un pavé dans la mare!

Oui des étalons d'origine polonaise ont été utilisés sur nos juments. C'est arrivé 2 fois. Tous les produits issus de ce croisement ont été vendus et n'ont pas été intégrés au programme d'élevage. Si un élevage ne fait jamais apparaître de mutations induisant toutes les maladies précédemment citées, la loi des probabilités implique que "probablement", ils ne sont pas porteurs de cette mutation non? ou alors on est de sacrées veinardes. En tous cas avec une probabilité théorique de transmission de 1/2 et vu que nos chevaux sont proches entre eux génétiquement, ça serait très très étonnant qu'ils soient malgré tout porteurs et n'aient pour autant jamais transmis la moindre pathologie. J'vous laisse en conclure ce que vous voulez, en espérant que la logique soit la motivation qui vous guide ^^

- Renseignez vous sur ces maladies
- Renseignez vous sur les tests pour ces maladies
- Testez vos chevaux car il n'y a aucune certitude sans les tests pour ces maladies....sauf bien sur pour le produit de deux reproducteurs testés sains (ou les deux atteints...ce qui ne devrait pas arriver comme croisement logiquement)

fedaia a écrit:

Et non, les problèmes de mutation génétique et de tare transmissible étaient inexistants, du fait de la sélection. Un poulain ne survivait pas, et même un poulain ayant la moindre gêne dûe à un défaut génétique ou de locomotion ne survivait pas, et ne pouvait donc pas transmettre la maladie. C'est pour la même raison qu'on trouve moins de personnes atteintes de maladies génétiques dans des sociétés où la sélection naturelle se fait encore sentir.

Eh bien non, ce n'est pas vrai ! C'est un fantasme eugéniste, le rêve d'un Âge d'Or et/ou d'un Paradis Terrestre où les hommes auraient été purs et sains. Mais les maladies génétiques humaines sont partout sur cette planète, qu'il s'agisse d'"accidents" (comme dans la trisomie 21) ou de présence de gènes porteurs de saloperies. Les populations les plus touchées sont celles où la consanguinité est la plus élevé -c'est logique. Et, donc, les sociétés demeurées isolées longtemps -en gros, celles où la médecine intervient le mois. Certes, les enfants ATTEINTS meurent plus vite là-bas qu'ici, mais ce ne sont pas souvent les malades qui transmettent les maladies génétiques récessives, mais bien les porteurs-sains. Et très peu de maladies voient la santé de leurs "porteurs sains" affectées. Donc, votre raisonnement ne tient pas.

Par ailleurs, vous mélangez deux notions antinomiques : élevage et sélection naturelle. Si l’homme intervient pour sélectionner les reproducteurs (animaux), je ne vois pas en quoi cette sélection est « naturelle ». Sans doute voulez-vous parler de milieu très difficile, qui élimine les faibles, mais un élevage sélectif bien mené, assorti d’une médecine vétérinaire efficace, écarte bien mieux les canards boiteux de la reproduction. Quant aux sociétés humaines, à part une vague tentative nauséabonde entreprise par les Nazis pendant la Seconde Guerre Mondiale, la sélection des reproducteurs est toujours « naturelle » : l’espèce choisit ses reproducteurs selon ses propres critères et non selon ceux d’un éleveur d’une autre espèce.

Quant à votre affirmation selon laquelle le fait que votre mère n’ait jamais eu de poulains malade prouve que les lignées qu’elle emploie en sont indemnes, c’est vraiment du grand n’importe quoi ! Je doute qu’elle ait fait naître suffisamment de produits pour qu’on puisse statistiquement en tirer quelque ébauche de présomption (si je me souviens bien, vous parlez de quelques poulains par an, il en faudrait des milliers pour que ça commence à ressembler à un indice, sans jamais devenir une preuve). Et, manifestement, vous confondez phénotype et génotype.

Je comprends que vous ayez envie de défendre la politique d’élevage de votre mère, que vous soyez déçue de la voir éprouver des difficultés à écouler sa production alors que vous êtes convaincue qu’elle détient la Vérité. Je comprends que vous aimiez un certain type de chevaux Arabes et que vous vous inquiétiez de le voir en danger de disparaître. Je trouve votre question initiale (concernant l’unicité de la race Arabe) pertinente. Mais ce n’est pas une raison pour accumuler les à-peu-près et les contrevérités assaisonnées d’un peu de coloration scientifique.

Surtout de la part de quelqu’un qui se plaint de l’efficacité de la désinformation.


Donc, comme d'autres, je vous invite à faire tester vos reproducteurs. Certes, cela a un coût. Alors que les affirmations péremptoires, non. Mais combien avez-vous de chevaux ? Si vous employez un étalon des HN, choisissez-le testé et faites tester vos juments, au moins une par an, si vous voulez nous convaincre du bien-fondé de votre sentiment.

Par ailleurs, le désert forme des animaux adaptés au désert. Les Bédouins ont sélectionné dans le désert non pas un mais déjà DES types de chevaux adaptés aux emplois qui leur convenait à eux. Certes, la plupart des chevaux de show ne survivraient pas longtemps dans le désert… mais qui, parmi nous habite dans le désert, avec un climat extrêmement sec, un sol sableux, un accès à la nourriture très problématique, et a besoin d’une monture pour pratiquer la razzia ? Nos conditions de vie, notre emploi du cheval, notre morphologie ne sont pas comparables. Dès lors, l’Arabe originel est-il celui qui nous conviendrait le mieux ? Pas forcément.

Ca me fait un peu penser à la mode des chiens de traîneau, merveilleusement bien adaptés pour vivre dans un milieu très hostile, et qui ont connu un engouement important voici quelques années (décennies ?) mais qui souffraient énormément dans un milieu urbain, chauffé, où ils étaient confinés, eux qui étaient faits pour parcourir de grands espaces.

Tout à fait d'accord avec Afil. D'ailleurs, vous défendez un type qui vous tient à coeur qui est aussi le type que vous élevez avec votre mère et qui est aussi le type qui n' a pas la cote sur le marché; votre débat de base était crédible mais il a perdu de sa crédibilité parce que vous comme certains plébiscitent la suprémacie d'une lignée précise non pas pour la lignée mais pour votre élevage et un regain de la vente des produits de votre élevage. Dommage, le débat était intéressant...

J'ai l'impression que lorsqu'on construit un élevage sur les origines plus ou moins exclusives du Haras de la Lizonne, on s'expose à ce genre de mésaventure.
Il y a en permanence, chez Sophie & Dominique Balthazar, un large choix de chevaux de tous âges, vendus à des prix raisonnables.
Il est donc bien compréhensible que l'acheteur potentiel pour ce type de chevaux s'adresse à l'original plutôt qu'à la copie.

Je suis bien d'accord avec les réponses de Alif et l' invité Réponse. Les maladies génétique remontent très loin et peuvent rester cachées très longtemps.
Mon enfant porteur d'une maladie génétique (un genre de ca pour les chevaux) n'aurait certes pas survécu longtemps en milieux hostile ou pays défavorisé
(vu les soins et traitements), mais elle ne transmettra pas la maladie. J'ai une autre fille qui va très bien, seule une prise de sang donnera le verdict.

A savoir que lorsque l'on a su pour cette maladie, on nous a bien dit dans les deux familles " ça ne vient pas de chez nous ça, il n'y a jamais eu de cas " et pourtant mon mari
et moi sommes tout les deux porteurs sains et en pleine Possession de nos moyens physique. Comme quoi...

Les maladies génétiques ont le même mode de fonctionnement chez les humains ou chez les animaux. Les tests existent il suffit de les utiliser à bon escient.

Encore une fois, un porteur sain a la moitié de ses protéines codées anormalement, il n'est pas totalement sain, un milieu hostile a des répercussions plus importantes sur celui-ci que sur un individu totalement indemne.

Ensuite ma mère était une amie proche de Jean Deleau, est ce donc étonnant que leur vision de l'élevage soit si proche? je ne crois pas. Pour autant ils se différenciaient, ma mère apprécie un cheval plus éloigné de l'égyptien que ce qu'appréciait Jean, donc même si sa base est une jument et un étalon issu de l'élevage de Jean, elle a régulièrement utilisé des étalons proches des dernières importations (Jahir, Mokhtar, Hadr el Bacher, prochainement Mahboub Alep), et utilise aussi des étalons de la Lizonne (Rustem, Feydan, Zoug el Aram, Hortal el Din). De plus les conditions de vie pour nos chevaux sont différentes de celles de La Lizonne, le Massif des Vosges n'a rien à voir niveau climat avec la Dordogne.

Juste un exemple, en décembre, au vu des tempêtes de neige au cours du mois, nous nous sommes doublement inquiétés quand 4 de nos chevaux ont disparu après qu'un arbre soit tombé sur les clôtures. Les 2 adultes ont été retrouvés de suite chez le voisin. La tempête de neige faisant rage, impossible de suivre les 2 poulains à la trace. Personne ne les a vus, ni aux alentours, ni les gendarmes prévenus, .... personne. Ces 2 poulains ont réapparu 6 jours plus tard, lors d'une accalmie, parfaitement en forme, sans avoir profité ni du foin, ni de la moindre graine ou complément. Ils vivent déjà en temps normal, dehors 365 jours par an, sur de grands parcs avec abri naturel. Ils ont vraisemblablement mangé des ronces dans les bois et dégagé l'herbe rase sous 50 cm de neige. Ils n'ont pas perdu 1 gramme et sont en pleine forme. Mettez vos chevaux dans de telles conditions et nous verrons s'ils s'en sortent aussi bien que ces 2 compères là. Ces qualités de resistance sont dues à la trempe, au sang, et donc aux qualités forgées par le désert.

Sur 10 chevaux dont 2 OI (Northal d'Akaba et Riyal) testés en endurance et montés par des amateurs en endurance, sauf Khalil entraîné sur 120 par un pro, 4 sont sur 120 km dont 2 avec des classements dans les 10. Et donc 8 qualifiés sur 90, les 2 derniers Sethi beni sakr et Haty beni Sakr ont vu leurs cavaliers se désintéresser de l'endurance, et donc arrêter la compétition. Je pense que tous ces chevaux n'ont pas souffert de leur condition de vie avant achat. Ceci pour tout élevage représente un niveau plus qu'honorable.

Un grand éleveur, décédé aujourd'hui, a raconté à ma maman, qu'un pays d'Afrique du Nord où il avait vécu, avait importé des vaches Holstein. 2 générations plus tard, les primes Holstein étaient devenues des vaches d'Afrique du Nord, seule la couleur avait changé. Par contre, je ne vous parle pas du nombre d'individus n'ayant pas survécu à l' "adaptation". Nous faisons maintenant ça dans le sens inverse, à élever un cheval arabe comme un selle français, nous n'en faisons ni plus ni moins qu'un selle français avec plus de "dish" pour reprendre vos termes. D'ailleurs les émirs arabes ont bien compris que vos chevaux n'étaient plus faits pour le désert, ils les mettent dans des écuries climatisées, d'ailleurs ils font pareil avec nos vaches et nos taureaux, et ne les montent que pour les présentations à l'occidentale (hippodrome, endurance, show). Ils ont toujours les leurs et ce sont toujours CES chevaux arabes qui représentent la puissance et le pouvoir. N'importe quel arabe friqué peut acheter vos chevaux, mais seuls quelques élus sont autorisés à avoir des chevaux arabes traditionnels (cf Arabie Saoudite).

Juste pour avis personnel, il n'y a pas de compétition entre La Lizonne et les quelques éleveurs qui peuvent suivre les préceptes de Jean Deleau. Nous avons des avis communs, ainsi que d'autres qui ne le sont pas. Les 2 élevages sont donc différents, mais non concurrents. De plus il y a beaucoup de respect pour le travail accompli.

En passant, le site sur lequel j'ai trouvé les photos que je vous ai présentées sur le 1er message est le site le plus visité au monde en ce qui concerne le cheval arabe. Comme quoi la majorité n'est pas forcément celle qu'on croit. Pour en reprendre les termes : Aujourd'hui, la moyenne des Filles du vent est un millier de lecteurs uniques en un jour donné, et plus de deux millions de clics depuis sa création, il y a 3 ans. C'est pas mal pour un site non commercial dont la préoccupation première n'est pas l'omniprésence asil des chevaux égyptiens, mais plutôt le plus faible profil de chevaux asil de l'Arabie, la Syrie, l'Afrique du Nord, et les quelques centaines d' Arabes en Amérique du Nord et en Europe ne traçant pas ou pas uniquement sur des chevaux égyptiens.
http://daughterofthewind.org/


Celui qui connaît l'influence exercée par le pâturage et l'alimentation sur le jeune poulain (conditions de vie) n'est point étonné de voir les descendants d'un cheval arabe venu des sables de l'arabie, nourri dans de gras pâturages (+ compléments aujourd'hui), avoir les caractères des chevaux du pays et engendrer des produits n'ayant plus de ressemblance avec leur père. (Dictionnaire d'Hippiatrique et d'équitation, par F. Gardini, lieutenant colonel, ancien chef de la Gendarmerie d'afrique, officier de la légion d'honneur, ..., ouvrage paru en 1853).
A la seconde ou au plus tard à la 3ème génération, on a vu des chevaux et des juments de sang oriental ne donner, en France, où on ne les avait cependant pas mésalliés, que des chevaux français. (même ouvrage)

Comme quoi ça n'est pas une nouveauté, et il serait peut-être temps d'en prendre conscience. Sans retrempe, et dans des conditions de vie occidentales, le cheval arabe s'adapte à son environnement et perd ses caractéristiques arabes. Les chevaux ne sont plus certes dans l'Armée, mais la résistance, le sang, la trempe, la qualité de tissus n'en étaient elles pas les qualités recherchées? Ces qualités là sont celles de l'arabe, s'il est beau tant mieux. S'il n'est que beau, que rapide, qu'endurant, il n'est déjà plus arabe, mais français, belge, suisse, polonais, ...



A parler sans juger, je n'ai jamais jugé vos chevaux, jamais jugé votre élevage, je vous ai enjoint de le faire vous mêmes, aucun de vous n'a eu le courage de dire ce qu'il pensait de ses chevaux, qu'il dise je n'utilise le terme d'arabe que pour le commerce, ce qui est certainement vrai pour certains. Certains éleveurs disent même à couvert que la demande des cavaliers serait une mule, ils sélectionneraient afin d'obtenir une mule avec des papiers d'arabe, et après moi le déluge, de toutes façons après avoir usé la vache à lait, on passera à une autre. Voilà ce qu'est la vérité de l'élevage français concernant le cheval arabe. Une minorité de conservateurs, quelques personnes crédules, et une majorité de pompes à fric. La majorité élève selon des critères de paysans, force, masse, taille, mental asservi, et beaucoup d'acheteurs achètent selon ces mêmes critères. Depuis le 19ème siècle, l'éducation équestre régresse et l'élevage aussi.

Après nous sommes disponibles dès le mois de mai, histoire de voir si nos chevaux élevés au naturel (froid, neige, pluie, chaleur), sont si semblables ou si "fades" par rapport à ce que vous vous élevez. J'ai mon avis en toute connaissance de cause, à vous de faire le vôtre en toute conscience et connaissance, et objectivité. A ce que j'ai vu, chacun a plus été apte à chercher la petite bête ou à la créer que de répondre à la question posée, il serait temps de le faire.

Alors je la repose, vos chevaux sont ils encore arabes? Et si oui pour encore combien de générations?

Ne serait-il pas temps que vous vous renseigniez sur les maladies génétiques? Cela ne vous éviterait-il pas de faire de la désinformation (une fois de plus) vu que vous ne connaissez déjà même pas le différence entre un cheval porteur et un cheval atteint?

Quand au mot "arabe"; et vous? N'utilisez vous pas ce mot pour essayer de relancer votre commerce? N'utilisez vous pas le terme cheval arabe du désert pour mettre en avant la soi disant suprématie de vos chevaux?

Pour pouvoir juger les autres, il faut avant être juge de soi-même.

Pour moi, j'en resterai à cette réponse parce que vous ne donnerez probablement pas les réponses adéquates à mes questions.

Ps: Quant à la survie d'un cheval arabe, elle dépend du cheval lui même et non pas de sa lignée ou de l'histoire de sa lignée.

Où ai je parlé de lignée? je parle davantage de façon d'élever, un cheval polonais ou je ne sais d'où peut également avoir des qualités de sang, de trempe, de résistance, si tant est que la façon dont il a été élevé concorde avec ces principes là. Après encore une fois, les mutations de novo sont possibles quelle que soit la lignée. Cependant la moindre anomalie génétique (porteur atteint ou porteur sain) ne s'exprime pas de la même façon selon la pression du milieu. Mettez un cheval atteint dans un milieu où il ne survivrait pas, vous diminuez de facto la possibilité et la fréquence de cette maladie. Mettez un porteur "sain" dans un milieu suffisamment difficile pour que sa maladie s'exprime ne serait ce qu'a minima, et vous verrez si ce que je dis est faux.

PS: mon professeur de génétique est parmi les fondateurs de l'association ELA, et il est Professeur de Génétique. Je doute donc que quelqu'un ait à redire de ses enseignements.
PPS: j'ai aussi eu des cours de reproduction et de transmission des anomalies génétiques par des professeurs reconnus. Bref, je ne dois pas dire tout à fait n'importe quoi.
PPPS: la logique et l'HONNETETE voudraient que certains ne se cachent pas derrière le sacro saint mot "invité". Vive le courage de leurs opînions!

Après renseignements pris auprès de spécialistes du CA, les chevaux porteurs atteints de cette anomalie ont différents degrés d'affection. Certains degrés font que la maladie peut passer inaperçue dans nos milieux, mais cette affection conduirait l'individu porteur à ce même degré au décès, souvent par accident, dans des milieux plus hostiles que le nôtre. Le CA est induit par un défaut métabolique qui induit la mort cellulaire des cellules assurant la transmission entre différents types cellulaires du cervelet. Le métabolisme est l'ensemble des transformations moléculaires et énergétiques qui se déroulent de manière ininterrompue dans la cellule ou l'organisme. Tout ceci est codé à la fois par l'allèle maternel et l'allèle paternel pour le gène responsable. La moitié des produits métaboliques seulement est efficace dans le cas d'un porteur sain. La transmission entre ces différents types de cellules dans le cervelet (centre des mouvements, de la coordination, et la perception de l'espace) est donc effectuée, mais de façon diminuée par rapport à un individu ne présentant la modification génétique sur aucun de ses 2 allèles (2 chromosomes de la même paire = 2 allèles différents pour un même gène). Un porteur sain subit donc des altérations, certes minimes, et non visibles dans nos milieux, mais altérant sa possibilité de survie et d'adaptation dans un milieu plus difficile (terrain accidenté, prédateurs, nomadisme, ...). Après si vous voulez on peut faire la même pour tout et n'importe quoi. Idem pour le SCID, un porteur sain a la moitié de ses défenses immunitaires par rapport à un individu non porteur. Cela peut suffire, mais il sera tout de même défavorisé par rapport à un individu non porteur dans la course à la survie dans un milieu aussi drastique que le désert. Conslusion, au minimum une partie des porteurs sains ayant disparu de la population, la probabilité de transmission est diminuée.

Bien sûr que nos chevaux sont « Arabes »… puisqu’ils sont issus de reproducteurs « Arabes ». Que ce soit un Stud Book à vos yeux plus qu’une race n’y change rien. D’ailleurs, vous avez tout à fait raison concernant la diversité des types au sein de cette « race » (ou de ce « stud-book » si vous préférez).

Mais quel problème voulez-vous soulever en abordant la diversité des modèles arabes occidentaux actuels ? Voulez-vous suggérer l’ouverture de sous-races (sous-studbooks) spécifiques pour chaque emploi ? Pour chaque programme d’élevage ? Une telle segmentation appauvrirait inutilement le patrimoine génétique de chaque pool. Voulez-vous nous amener à applaudir les « conservateurs » ? (Bon, admettons : OK, c’est fait, maintenant, passons à autre chose.) A faire pression sur les gouvernements pour qu’on crée des musées du cheval arabe authentique, avec reconstitution artificielle de biotopes ?

Je connais plus adapté à la vie dans le désert que les Arabes que vous aimez : le dromadaire. Mais, franchement, je n’ai aucun besoin de dromadaires dans ma pluvieuse Normandie, plus propice à l’élevage d’escargots qu’autre chose ! Les chevaux y sont normalement plus grands que ceux qui survivent en suçant les cailloux. Ca vous gène ? Moi, ça m’arrange : mon mari mesure 1m87, ce qui est rare chez les bédouins, et, quand il enfourche ma jument d’1m50 ou ma pouliche d’1m45, ça pose problème ! Donc, je cherche pour lui un grand Arabe. Ca existe, tant mieux pour nous ! Nous ferons des radios pour vérifier qu’il n’est pas atteint par l’OCD. Pourquoi ne pas acheter plutôt un Selle Français ? Mais parce que nous aimons les chevaux proches de l’homme, intelligents, compacts, aux dos court, fins, souples, frugaux, résistants à l’effort, aux tissus secs, avec une jolie bouille… Nous voyons le SF plutôt comme un grand vide-grenier, « bourrin », taillé pour le sport de plus haut niveau que le nôtre, surtout l’obstacle, ce qui n’est pas notre fort, etc.

En quoi cela peut-il vous gêner que nous ayons des goûts différents des vôtres ? Elevez ce que vous avez envie d’élever. Assurez la promotion de vos produits comme vous l’entendez (mais, SVP sans désinformation génétique). Si vous rencontrez un public, super, tant mieux pour vous ! (C’est sincère : je ne pense pas qu’il y ait un « gâteau » d’acheteurs d’Arabes à partager et que les élevages aux programmes différents soient concurrents les uns des autres). Si vous ne trouvez pas d’acheteurs, eh bien… cherchez des mécènes qui vous subventionnent, créez un musée, etc…

fedaia a écrit:

Où ai je parlé de lignée?

Vous parlez bien de "retrempe". Qu'est-ce que la "retrempe" sinon un recours à des reproducteurs issus d'un berceau ?

Contactez Szed Lisa pour les maladies génétiques surtout le CA...c'est une VRAIE référence dans le domaine.

fedaia a écrit:

A parler sans juger, je n'ai jamais jugé vos chevaux, jamais jugé votre élevage, je vous ai enjoint de le faire vous mêmes, aucun de vous n'a eu le courage de dire ce qu'il pensait de ses chevaux, qu'il dise je n'utilise le terme d'arabe que pour le commerce, ce qui est certainement vrai pour certains. Certains éleveurs disent même à couvert que la demande des cavaliers serait une mule, ils sélectionneraient afin d'obtenir une mule avec des papiers d'arabe, et après moi le déluge, de toutes façons après avoir usé la vache à lait, on passera à une autre. Voilà ce qu'est la vérité de l'élevage français concernant le cheval arabe. Une minorité de conservateurs, quelques personnes crédules, et une majorité de pompes à fric. La majorité élève selon des critères de paysans, force, masse, taille, mental asservi, et beaucoup d'acheteurs achètent selon ces mêmes critères. Depuis le 19ème siècle, l'éducation équestre régresse et l'élevage aussi.

Heureusement que vous ne « jugez » pas, que serait-ce si vous le faisiez ?...

Admettons que l’éducation équestre régresse depuis le XIXème siècle et que l’élevage fournisse des chevaux adaptés aux piètres cavaliers que nous sommes devenus. Encore une fois, où est le problème ? A quoi servirait-il de produire des montures non-montables ? Ca vous a peut-être échappé, mais nous nous déplaçons majoritairement dans des véhicules automobiles et peu d’entre nous passent quotidiennement des heures à cheval. Surtout, plus personne n’a besoin d’un cheval de guerre (sauf, peut-être des réalisateurs de films historiques). Aujourd’hui, l’équitation est un loisir, un sport. Nous avons besoin de chevaux de sport et de loisir. Si la race arabe évolue vers des sujets adaptés à nos besoins, elle survivra, sous une forme légèrement différente, mais plus adaptée à nos besoins. Si on la fossilise, elle s’éteindra. Sauf à la conserver dans des réserves.

Le guépard ne meurt pas de sa spécialisation : il meurt de son incapacité à évoluer aussi vite que le milieu dans lequel il évolue.

Pour finir Alif je suis votre raisonnement, nous sommes tous des Africains, notre milieu n'a eu aucune emprise sur nous. Nous descendons tous des africains depuis des milliers d'années. Donc parce que je ramène un Pygmée à Paris, que je le marie avec une Pygmée, disons que je le nourris lui et ses descendants comme un bon Français à coup de cassoulet, de choucroute, et de bons steacks de charolais. Si j'arrive à des individus en 2 3 générations d'1m 90 100 kg, j'aurais toujours de bons "petits" pygmées avec les qualités d'endurcissement, de résistance, d'agilité propres aux Pygmées? Dans ce cas certes très hypothétiques je dis banco. Dans la réalité, il ne sera certes pas blanc de peau, mais du pygmée il ne reste plus grand chose.
La France a importé de bons petits arabes, qu'ils aient été mésalliés ou non, beaucoup ont été élevés comme des chevaux locaux, à coup de prairies bien grasses, de compléments et de je ne sais quoi. Il y a 2 faces à un individu, 2 éléments qui déterminent ses caractéristiques, et dans tous les cas vous semblez en oubliez un, vous parlez de pureté de race, de straight machin chouette, de purs trucmuches, à tort ou à raison, et donc de l'inné, qui est certes un élément à ne pas négliger. Cependant vous oubliez la facette aussi importante de l'acquis. Il faut 2 choses pour maintenir la race arabe. Préserver la pureté de la lignée, et préserver les caractéristiques de l'arabe au niveau de son mode de vie. Je ne prétends pas qu'il faut affamer vos chevaux 6 mois sur 12, mais que tout excés dans le fond, provoque une évolution sur la forme. Conclusion: le cheval arabe n'est pas qu'arabe que parce que son sang est pur. Et la facette tout aussi importante que l'inné, qu'est l'acquis, non seulement vous l'oubliez mais vous la détournez à vos fins commerciales. Un cheval arabe n'est pas arabe que parce que ses ascendants le sont, il doit correspondre aux critères ancestraux de la race. Si ça n'est pas le cas et que l'évolution dans un milieu donné va dans un autre sens, c'est une autre race qui est créée. Vous ne gardez le nom d'arabe que parce que commercialement il est intéressant, dans les faits, vous n'élevez que des chevaux de sang arabe modifiés artificiellement.

Je vous parle de race, vous me répondez demande - commerce. Je ne suis pas éleveuse, je suis fille d'éleveuse. En ce qui me concerne je ne suis que l'heureuse propriétaire d'un étalon de 7 ans. Des éleveurs de SF, en voyant les chevaux de ma maman, ont dit " Enfin des arabes faits pour travailler" . Ma mère élève avec cette vision des choses, et sous la selle ça n'a rien à voir. J'ai un cheval qui se fait des sprints sur des côtes à 15 % sur plusieurs centaines de mètres, et continue à galoper après sur plusieurs kilomètres, sans entraînement régulier et juste parce qu'il aime ça. Il est suffisament puissant pour passager, piaffer, souple pour me faire des appuyers au galop, et là encore il aime ça. Je ne l'ai jamais dressé à faire ça, c'est naturel chez lui. Il est intelligent, près de l'homme, doué de réactions étonnantes. Vous le verriez, il développe des allures dignes d'un carré de dressage de haut niveau, tout en étant tellement peu mécanisable, du moins pour moi, à mon niveau. Et pourtant il est souple, beau, endurant, intelligent, mais oh malheur, il fait une taille normale pour un arabe (1m47), c'est un des plus petits de l'élevage. Il produira certainement plus en DSA, où s'il transmet ses caractéristiques, il fera un père améliorateur à un niveau plus qu'intéressant. J'ai déjà monté d'autres chevaux, aucun ne m'a donné ce que me donne Aftan, et des chevaux aussi aptes et polyvalents que lui sont devenus rares. A mon humble avis c'est bien dommage.
Quand à vous qui parlez de marché, sachez que tout le monde ne recherche pas une grande bringue d'1m60, avec une tête d'hippocampe, spécialisée dans une discipline et totalement hermétique aux autres.
Aujourd'hui, il est plus difficile de vendre un cheval élevé pour la selle, avant l'âge de 4 voire 5 ans. Nôtre poulain le plus âgé à vendre aura 4 ans le 5 juin, on est dans les temps. D'ailleurs il est en cours de débourrage ^^

Vous parliez de La lizonne, Jean DELEAU a dit "la plus grande qualité de l'arabe, c'est d'avoir en lui la graine de toutes les disciplines".

PS; l'élevage beni Sakr voit ses lignées retomber sur le berceau de race (péninsule arabique) de 2 à 5 générations. A ma connaissance peu d'élevage peuvent en dire autant. Un petit fils de Mokhtar est notre nouvel étalon, Mahboub Alep, importé l'an dernier de Syrie, sera aussi utilisé. Plus anciennement, on retrouve Ghalbane, Masbout (importés en 1948), Bango (importé en 1928), El Managhi, El Sbaa (importés peu de temps après la 1ere guerre mondiale), et j'en passe bien d'autres.
PPS: l'Egypte n'est pas le berceau de race, il n'est donc pas question de retrempe au sens propre du terme sur de l'egyptien. Après c'est toujours mieux que pas de retrempe du tout.

Fedaia, il est en effet étonnant, pour quelqu'un qui a suivi les cours que vous énoncez et tant étudié de maintenir de tels propos erronés. On n'est pourtant pas dans de la génétique de haut vol, chez nous, on apprend ça à 16 ans sur les bancs de l'école.

Le CA est une maladie génétique à transmission AUTOSOMIQUE RECESSIVE, c'est à dire qu'il faut que les DEUX allèles soient ANORMAUX pour que la maladie s'exprime : (CA,CA). Le porteur sain, qui n'a qu'un seul allèle anormal et un autre normal (CA,N), n'exprimera JAMAIS AUCUN SIGNE de la maladie, quel que soit son milieu de vie. Il y a en effet différents degrés de gravité d'expression des symptômes de la maladie chez les porteurs atteints (CA,CA), mais cela a d'autres causes que le milieu de vie.

Vous confondez sans doute avec AUTOSOMIQUE DOMINANT. En effet, dans ce cas, la maladie génétique s'exprime avec un seul allèle anormal. Par exemple, le HYPP des Quarter Horses. Les individus homozygotes pour ce gène présentent des expressions beaucoup plus intense de la maladie.

Pour le SCID, c'est la même chose : AUTOSOMIQUE RECESSIF. Les porteurs sains (un seul allèle) n'ont AUCUN problème d'immunité ! C'est aussi la même chose pour le gène overo, les porteurs d'un seul allèle vivent très bien (O,o), alors que les homozygotes (O,O) meurent quelques heures après la naissance (malformation létale de l'intestin)

Je trouve cela interpellant de faire circuler de fausses informations telles que celles-ci, car vous induisez en erreur le client qui vient chez vous et qui ne connait pas ces maladies. Et il me semble que notre devoir d'éleveur tient justement à la transparence, mais surtout, à un devoir moral que nous avons de nous informer sur l'animal que nous élevons ; pour bien gérer nos programmes et bien renseigner les personnes qui s'adresseront à nous. Et donc, en premier lieu, de connaître les résultats des tests effectués sur nos chevaux pour ces maladies.

Lien intéressant à lire fedaia , pas pour les chevaux, mais pour les hommes, mais on peut faire un rapprochement: fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_génétique

fedaia a écrit:

Après renseignements pris auprès de spécialistes du CA, les chevaux porteurs atteints de cette anomalie ont différents degrés d'affection. Certains degrés font que la maladie peut passer inaperçue dans nos milieux... Un porteur sain subit donc des altérations, certes minimes, et non visibles dans nos milieux, mais altérant sa possibilité de survie et d'adaptation dans un milieu plus difficile (terrain accidenté, prédateurs, nomadisme, ...). Idem pour le SCID, un porteur sain a la moitié de ses défenses immunitaires par rapport à un individu non porteur.

Beau sophisme. Votre conclusion (en rouge) est inexacte. Revoyez vos cours.

[quote="fedaia"]Pour finir Alif je suis votre raisonnement, nous sommes tous des Africains, notre milieu n'a eu aucune emprise sur nous. Nous descendons tous des africains depuis des milliers d'années. Donc parce que je ramène un Pygmée à Paris, que je le marie avec une Pygmée, disons que je le nourris lui et ses descendants comme un bon Français à coup de cassoulet, de choucroute, et de bons steacks de charolais. Si j'arrive à des individus en 2 3 générations d'1m 90 100 kg, j'aurais toujours de bons "petits" pygmées avec les qualités d'endurcissement, de résistance, d'agilité propres aux Pygmées? Dans ce cas certes très hypothétiques je dis banco. Dans la réalité, il ne sera certes pas blanc de peau, mais du pygmée il ne reste plus grand chose.

Génétiquement, il sera toujours de race pure tant qu'il sera croisé avec des individus de race pure. L'évolution des individus au fil des générations dépendra en effet du milieu, tout comme des mutations génétiques pourront apparaître, ainsi que de la sélection naturelle selon l'adaptabilité. Les deux facteurs d'influence sur le développement d'un individu sont le capital génétique et l'environnement.



La France a importé de bons petits arabes, qu'ils aient été mésalliés ou non, beaucoup ont été élevés comme des chevaux locaux, à coup de prairies bien grasses, de compléments et de je ne sais quoi. Il y a 2 faces à un individu, 2 éléments qui déterminent ses caractéristiques, et dans tous les cas vous semblez en oubliez un, vous parlez de pureté de race, de straight machin chouette, de purs trucmuches, à tort ou à raison, et donc de l'inné, qui est certes un élément à ne pas négliger. Cependant vous oubliez la facette aussi importante de l'acquis. Il faut 2 choses pour maintenir la race arabe. Préserver la pureté de la lignée, et préserver les caractéristiques de l'arabe au niveau de son mode de vie. Je ne prétends pas qu'il faut affamer vos chevaux 6 mois sur 12, mais que tout excés dans le fond, provoque une évolution sur la forme. Conclusion: le cheval arabe n'est pas qu'arabe que parce que son sang est pur. Et la facette tout aussi importante que l'inné, qu'est l'acquis, non seulement vous l'oubliez mais vous la détournez à vos fins commerciales. Un cheval arabe n'est pas arabe que parce que ses ascendants le sont, il doit correspondre aux critères ancestraux de la race. Si ça n'est pas le cas et que l'évolution dans un milieu donné va dans un autre sens, c'est une autre race qui est créée. Vous ne gardez le nom d'arabe que parce que commercialement il est intéressant, dans les faits, vous n'élevez que des chevaux de sang arabe modifiés artificiellement.

Si on suit votre raisonnement, pour ne pas dénaturer un "vrai" cheval arabe, il ne faut pas le sortir de son berceau d'origine ... mais alors, pourquoi en avez-vous importé ? Parce que vous n'habitez pas en plein désert, si je ne me trompe pas ... L'adaptation de l'individu est inévitable si on change ne fut-ce qu'un iota à ses conditions d'existence.

Et il faut le dire, heureusement qu'il y a autant d'éleveurs pour pouvoir offrir autant de bons et différents chevaux à de nombreux amateurs pour autant de disciplines. Il ne faut jamais oublier que si les éleveurs élèvent pour vendre, c'est pour que les cavaliers ou autres amoureux des équidés aient des chevaux à acheter. Et Dieu merci, sinon, il n'y aurait plus beaucoup de chevaux, ou alors dans des zoos, ou empaillés dans des musées. Si on élève sans vendre, on s'appelle collectionneur et on a intérêt à être riche, très riche ...

[quote="fedaia"]Quand à vous qui parlez de marché, sachez que tout le monde ne recherche pas une grande bringue d'1m60, avec une tête d'hippocampe, spécialisée dans une discipline et totalement hermétique aux autres. [/quote="fedaia"]


Et comme je suis la proprio d'une "grande bringue d'1m58 avec une tête d'hippocampe, spécialisé dans une discipline", je me permets d'ajouter que si vous voulez discourir agréablement avec d'autres éleveurs et amateurs de chevaux en étant appréciée et respectée et enrichir votre savoir à leur contact, ce qui est le but d'un forum, vous feriez bien de commencer par vous exprimer de façon respectueuse.

Comme je le dis toujours à mes étudiants, pour être respecté, il faut tout d'abord se montrer respectable.

Je me sens triste pour votre mère, car son élevage et sa réputation risque de souffrir de vos interventions indélicates et irrespectueuses.

Ah oui, une autre de mes grandes bringues, une que j'ai élevée, a gagné la 130km amateur d'Argentan l'an passé et était 4ème sur la même course l'année d'avant. Il mesure également 1m58. J'en suis très fière !!!

fedaia a écrit:

Pour finir Alif je suis votre raisonnement

Faux : vous ne le suivez pas : vous le déformez pour le mener à vos fins. Manifestement, l’honnêteté intellectuelle ne vous étouffe pas plus que la rigueur scientifique.

Citation :

nous sommes tous des Africains

Faux : nous sommes tous des être humains, tous membres d’une même espèce et tous différents. Il n’existe pas de races humaines car l’homme n’est pas reproduit par un programme d’élevage mais selon des critères individuels non raisonnés. De par la répartition de la race humaine à la surface de la Terre, nous pouvons être considérés comme « Européens », « Asiatiques », « Américains », « Océaniens » ou « Africains » selon plusieurs critères : l’endroit où nous sommes nés, l’endroit où nous vivons, notre appartenance à un groupe génétique, l’endroit où ont vécu nos ascendants plus ou moins proches–et, comme beaucoup ont des ascendants multi-ethniques, c’est compliqué à définir. Les Etats Uniens issus de colons européens métissés à des descendants d’esclaves amenés à fond de cale d’Afrique sont bien Américains. On les appelle souvent « Afro-Américains » en oubliant que la moitié de leurs ancêtres sont probablement venus d’Europe. Raccourci fréquent mais non rigoureux, comme d’affirmer que le président des USA est noir alors que seul un de ses deux parents l’est, l’autre étant blanc –donc, c’est un métis. Ce qui est un peu notre cas à tous si on ne s’en tient pas à ce critère unique et si peu pertinent qu’est la couleur de la peau.

Citation :

notre milieu n'a eu aucune emprise sur nous.

J’ai écrit exactement le contraire, relisez, SVP.

Citation :

Nous descendons tous des africains depuis des milliers d'années.

Non : nous sommes tous d’origine Africaine (enfin, c’est la théorie de loin la plus vraisemblable). Mais les généticiens des populations différencient trois grands groupes humains, créés par les migrations anciennes hors d’Afrique : les Africains, les Eurasiens (originaires d'Europe, du Moyen-Orient ou de la partie Sud-Ouest de l’Asie), et les Asiatiques de l'Est (originaires du reste de l'Asie, du Japon, d'Asie du Sud, des Amériques et d'Océanie). Les premiers émigrants seraient partis voici 70 000 ans, avec une arrivée de Cro Magnon il y a à peu près 40 000 an en Europe. On est loin des deux ou trois générations dont vous parlez ! Ou alors, vous disposez d’un élixir de longue vie vraiment extraordinaire. Commercialisez-le : ça vous permettra d’entretenir une belle collection de chevaux du désert, et même de vous acheter une partie de ce désert pour les y faire élever !!!
De plus, pendant que Cro Magnon cherchait son chemin dans les embouteillages, les Africains évoluaient aussi sur leur territoire ils n’ont pas été conservés au congélateur pour ressortir Pygmés et venir découvrir les joies de la gastronomie française à votre table.

Citation :

vous parlez de pureté de race, de straight machin chouette, de purs trucmuches, à tort ou à raison,

Non : je vous parle de législation et de stud-book. Quand les deux reproducteurs sont inscrits à un SB Arabe, le produit est également inscriptible. Quelle que soit sa morphologie, sa capacité sous la selle et son aptitude à survivre dans un désert de sable, sous la neige ou dans une écurie climatisée. C'est la loi. Je conçois qu'elle vous déplaise. Tentez donc de la faire modifier.

Citation :

Il faut 2 choses pour maintenir la race arabe. Préserver la pureté de la lignée, et préserver les caractéristiques de l'arabe au niveau de son mode de vie. […] Vous ne gardez le nom d'arabe que parce que commercialement il est intéressant, dans les faits, vous n'élevez que des chevaux de sang arabe modifiés artificiellement.

Sans doute… Et alors ? Si l’Arabe tel que vous le concevez ne peut vivre que dans un biotope donné, avec un type unique d’élevage, il est déjà mort. Ceux de votre mère n’ont pas grandi dans le désert plus que les miens, ils ont mangé (je l’espère pour eux) autre chose que quelques dattes et du lait de chamelle.
Par ailleurs, mes chevaux sont garantis non-OGM : leurs modifications ne sont pas « artificielles »...

Citation :

Je vous parle de race, vous me répondez demande - commerce.

Pas exactement : je vous réponds «emplois» : on n’a plus besoin de chevaux de guerre et de razzia. Si vous trouvez chic et élégant de monter un cheval difficile et que vous ayez le niveau équestre pour, je vous félicite. Est-ce une raison pour mépriser ceux qui ne l’ont pas. Vous me faites penser aux « poètes maudits » du XIXème siècle, qui voyaient dans le mépris du bourgeois un certificat de génie. « Les cavaliers d’aujourd’hui sont des gros boeux ignares et dépourvus de technique équestre, s’ils ne trouvent pas nos chevaux à leur goût, cela prouve que nous détenons la Vérité…»

Citation :

Quand à vous qui parlez de marché, sachez que tout le monde ne recherche pas une grande bringue d'1m60, avec une tête d'hippocampe, spécialisée dans une discipline et totalement hermétique aux autres.

Ah bon ? Vous croyez ? Moi qui étais convaincue que tous les cavaliers mesuraient 1m87 ! Mais alors, mon mari serait grand ? Et on me l’aurait caché !... Alors, ce n’est pas la peine que j’envoie mes canassons d’1m50 à la boucherie ? Je peux continuer à monter dessus ? « Allez, les filles : revenez ! C’était pour de rire : Maman ne vous a pas vendues au vilain boucher…. Et retirez donc ce masque d’hippocampe : ce n’est plus la peine, je vous garde telles que vous êtes… »

Palatina a écrit:

si vous voulez discourir agréablement avec d'autres éleveurs et amateurs de chevaux en étant appréciée et respectée et enrichir votre savoir à leur contact, ce qui est le but d'un forum, vous feriez bien de commencer par vous exprimer de façon respectueuse.

Comme je le dis toujours à mes étudiants, pour être respecté, il faut tout d'abord se montrer respectable.

+ 1

Mais quel problème voulez-vous soulever en abordant la diversité des modèles arabes occidentaux actuels "

je vous touve tous ODIEUX envers Fedaia ! elle essaie d'exprimer que les poupées dégénérées des shows, sans dos, sans membres sont la ruine de la race, et je la rejoins !
elle exprime qu'à force de jouer à l'apprenti sorcier vous créez des chevaux tarés, dans le vrai sens du terme, pas fous (quoique !!!)
je ne suis absolument pas scientifique donc je ne me permets pas de juger les propos de Fedaia.
par contre, je la rejoins sur l'élevage dehors qui forge des chevaux qui ont de la trempe et servent à quelque chose : et vous vous tondez la tête des poulains à la naissance !!! on croit rêver !!!

Non, 2 allèles codent pour un même gène. Je sais que les cours de lycée sont simplifiés, mais quand même. Vous avez entendu parler d'inactivation du X par exemple. Ca c'est dans le cas des maladies génétiques liées au sexe, comme on nous dit au lycée que les filles ne peuvent pas avoir une maladie génétique liée au chromosome X telle qu'être daltonienne ou être hémophile. Manque de pot, on va pas brouiller la tête de ces pauvres lycéens, avec de la génétique complexe, alors on leur explique la base. Mais la base ne fait pas tout.

Une protéine disons au pif X132 (je ne sais même pas si elle existe). Disons qu'un individu A est porteur d'une mutation génétique qui fait qu'à la place de l'Acide Aminé au pif encore Lysine, il en place un autre qui fait que la synthèse de cette protéine s'arrête là. La protéine codée par ce gène défectueux ne sera donc pas fonctionnelle. Imaginons donc que cette individu A est porteur d'une mutation génétique sur un chromosome de la 12ème paire, où se trouve le gène responsable de la synthèse de la protéine X132. Il n'a cette mutation que sur le chromosome lui venant de son père, lui-même porteur sain. Sa mère est indemne de cette mutation. Une protéine pouvant être codée soit, à l'aide du code génétique du père, soit à l'aide du code génétique de la mère,à hauteur de 50% chacun, la protéine X132 sera donc codée, soit correctement, soit non. Dans la majorité des cas, l'existence de la protéine X132, à hauteur de 1/2 de la quantité de protéine chez un individu non porteur de gène défectueux, suffira à ce que l'individu porteur sain ne présente pas d'affection visible. Dans un milieu plus drastique, cette quantité de 1/2 peut être insuffisante pour assurer un état de santé suffisant à la survie de l'individu A.