Amateur? pro?

Cette idée revient souvent dans le commentaires.

Que pensez-vous de la création d'une classification amateur dans les concours de modèles et allures? quels intérêts selon vous?

Perso, je suis pour. je m'explique.
La classification amateurs et pros est une chose très communes dans de nombreuses disciplines équestres (et sportives en générale). Cela permet de niveler les différents niveaux en fonction des différences de budget entre amateurs et pros. Le show est une discipline qui coûte extrêmement cher, et qui est donc réservée à une élite. je ne pense pas me tromper en disant qu'une saison de show peut coûter au minimum 10.000€ et bien plus. Ne peut pas se payer qui veut une saillie à 5000€, un entraînement à 800€/mois (mini), les déplacements et les engagements sur 5 concours mini, et les diverses primes au handler. Du coup à l'heure actuelle, on ne peut pas faire les choses à moitié si on veut s'épanouir dans le show. Et ceci ce ressent sur le marché du cheval arabe qui est de plus en plus large. On a des chevaux de show qui vont coûter plutôt cher, et c'est justifié vu le prix de revient. A côté de ça, on a une offre de chevaux "moyens pour le show" qui vont se retrouver au même niveaux de prix que les chevaux arabes pas fait pour le show du tout. Un fils de Justice de bonne qualité va coûter au minimum 50.000€, voire beaucoup plus si c'est un crack (Shanghai aurait eu des propositions à 1.000.000€... source gossip magazine). Un cheval au potentiel "moyen" pour le show (une grosse partie du cheptel français) ne coûtera pas grand chose, et il sera même difficile pour un éleveur amateur de rentrer dans ses frais... On a des annonces de chevaux à 1500€ de façon très récurrente, et c'est logiquement le prix intrinsèque (pas du coeur) d'un mâle de un an sans potentiel réel pour le show... Qu'en est-il de l'offre à 10.000€? 12.000€? 15.000€?

je pense que l'apparition de classe amateurs permettrait d'une de redonner de l'intérêt pour la majorité des propriétaires d'arabes qui n'ont pas la dernière perle de Maraaj chez eux, mais qui veulent se faire plaisir le weekend. Deuxièmement, ça permettrait aussi d'équilibrer le marché, et ici, tout le monde y trouverait son compte (amateurs et pros)!!

Après il y a la manière de faire. Des concours D où des amateurs se retrouvent entre-eux, ce n'est pas une solution. Il faut absolument mélanger tout le monde. Les amateurs ont besoin de se tirer vers l'avant en voyant les pros, et les pros ont besoins des amateurs pour vendre leurs chevaux
Faire des classes amateurs le matin, et les classes pro l'après-midi, ce n'est pas une solution non plus, car les pros (et leurs spectateurs) ne viendront que l'après-midi, un peu comme dans les classes montées maintenant. En plus il n'y a pas assez de chevaux pour faire 2 classes (on est pas aux US). On garde le système des classes comme maintenant, mais à la fin, on rappelle sur le ring le top 5 amateurs et le top 5 pro en même temps. Idem pour le championnat! On annonce les champions amateurs en 1er, et les pros après (le suspense monte). Pour romancer le tout, on peut faire un classement confondu, ce qui permettrait de faire un peu plus rêver l'amateur qui pourra, l'histoire d'un instant, battre le pro...David et Goliath quoi

Je comprends bien ton idée de différencier pro-amateur.
Mais le problème est que le critère de différenciation que tu proposes, concerne (en gros) le portefeuille du propriétaire et pas le cheval. Cela revient à considérer que seules les saillies supérieures à 5000 ou 10000 euros permettent de faire naître un beau poulain, et dans ce cas, je ne vois l'intérêt pour l'amateur, puisque son cheval est forcément moins beau (toujours en suivant le raisonnemen selon lequel c'est uniquement le portefeuille qui fait la différence).
Le seul critère qui me paraisse valable pour une classification, pro-amateur, est les concours gagnés par le cheval; mais c'est déjà comme ça, non ?

pro et amateurs participe dans la même classe.
par-contre il y aura 2 remises de prix
1 pour les pro
1 pour les amateurs

ça se passait déjà comme ça dans les concours d'entrainement en CSO quand sur un même parcours on avait 2 classes différente !
(maintenant je sais pas si ça existe encore)

nat a écrit:

Je comprends bien ton idée de différencier pro-amateur.
Mais le problème est que le critère de différenciation que tu proposes, concerne (en gros) le portefeuille du propriétaire et pas le cheval. Cela revient à considérer que seules les saillies supérieures à 5000 ou 10000 euros permettent de faire naître un beau poulain, et dans ce cas, je ne vois l'intérêt pour l'amateur, puisque son cheval est forcément moins beau (toujours en suivant le raisonnemen selon lequel c'est uniquement le portefeuille qui fait la différence).
Le seul critère qui me paraisse valable pour une classification, pro-amateur, est les concours gagnés par le cheval; mais c'est déjà comme ça, non ?

L'argent est le coeur même du problème dans toutes les disciplines. Le Real Madrid est fort car il a les moyens de se payer les meilleurs joueurs. Ce n'est pas que les français soient mauvais, mais les budgets sont différents. Madrid est éliminé, Goliath est battu, David triomphe.

Entraîner un cheval de show est extrêmement coûteux, et en général un même cheval aura 2 carrières significativement différentes qu'il appartienne à un pro ou à un amateur. Je mets de côté les amateurs fortunés qui peuvent se payer un handler, une pension, et des saillies très chères (les gagnants en Show sont des fils de Justice et de Marwan, Gazal Al Shaqab, etc). Généralement, l'amateur est par définition une personne qui fait cela par passion, et ne recherche pas à gagner forcément de l'argent. L'amateur va consacrer un budget au même niveau qu'un autre budget loisir usuel(vélo, planche à voile, randonnée, etc). Mettre plus de 10.000€ par an dans sa passion ce n'est pas à la porté de tout le monde d'une part, et surtout pas à la porté de la majorité des amateurs d'arabe qui ont du mal à boucler les fins de mois pour leur passion. Et en plus s'il n'y a pas d'enjeu, faut être maso. Le pro doit bien manger et payer ses crédits, et il a pour obligation de faire de l'argent pour continuer son activité. Je ne dis pas que le pro ne cherchent qu'à faire de l'argent, mais on est quand même dans une entreprise, et chaque chef d'entreprise à pour but d'avoir un bilan positif en fin d'année. Il doit gagner de l'argent. En fin connaisseur du marché, le pro sait qu'il faut faire saillir cher pour espérer avoir la chance d'avoir un produit compétitif qui lui permettra de pérenniser son activité. Les saillies sont chers car les produits gagnent. C'est le prix de la victoire. En plus les pros ont le couteau sur la gorge car c'est même pas sûr que ça gagne, et là va falloir rentrer dans ses frais! Bref, on n'est pas du tout dans la même échelle de mouvement d'argent là! Les pros qui vont à Menton le faut par plaisir certainement, mais aussi par obligation...

D'accord avec toi, c'est l'argent qui commande, bien sûr !
C'est juste que prendre ce critère là me pose problème, puisque c'est le cheval qui est en jeu et jugé (normalement) et pas son propriétaire.

nat a écrit:

D'accord avec toi, c'est l'argent qui commande, bien sûr !
C'est juste que prendre ce critère là me pose problème, puisque c'est le cheval qui est en jeu et jugé (normalement) et pas son propriétaire.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Lors d'un show, on va juger le cheval de façon intrinsèque, mais également la présentation et tout le travail qui va derrière. Si je présente le clone de Royal Colours, pas certains qu'il gagne Albi...Pour moi la présentation c'est au minimum 30% de la note. Et ces 30% coûte extrêmement cher. C'est là que réside la différence.

Reste les 70% au niveau du cheval lui même. Ses qualités brutes. Je te mets au défit de trouver un champion d'un concours A et B depuis 5 ans ayant un père avec une saillie à moins de 1000€ (budget d'un éleveur amateur). Si tu en trouves un ça sera l'exception qui confirme la règle. A Albi, 4 fils de Justice sur 7 présents dans la classe des poulains de 3 ans! Chez les 1an, une fille de Maraaj en 1, une fille de QR Marc en 2...

John R a écrit:

[Je te mets au défit de trouver un champion d'un concours A et B depuis 5 ans ayant un père avec une saillie à moins de 1000€ (budget d'un éleveur amateur)...

Zawah de Lam... Fille de AS Kayro. Championne de France 2008.

La saillie été à l'époque à 1.000 €.

Harmattan Maharaba, fille de Europe's Padron

Saillie aux environs de 1.000 €

Et il y en a d'autres...

HARMATTAN a écrit:

John R a écrit:

[Je te mets au défit de trouver un champion d'un concours A et B depuis 5 ans ayant un père avec une saillie à moins de 1000€ (budget d'un éleveur amateur)...

Zawah de Lam... Fille de AS Kayro. Championne de France 2008.

La saillie été à l'époque à 1.000 €.

Régis tu casses le marché

Tu as mon exception! Mais 1000€ tout pile c'est supérieure à "moins de1000€! Europes Padron est à 1200€ en 2010 je crois (et c'est un peu grâce à ses produits chez toi). Je chipote je sais!

A bientôt!

Je trouve l'idée tout à fait excellente les modalités d'applications ne doivent pas être difficiles il suffit simplement que des bonnes volontés s'engagent .....

attention la mise en concurrence pro/amateurs me semble plus provoc qu'autre chose.....si un amateur a un cheval magnifique les pro sauront le reconnaître.....

Faut aussi mettre en phase des critères de présentations plus simples qui ne nécessite nullement un handler à 1000€ la séance.....

OK pour avoir des pros et des amateurs sur le même concours..

A cogiter.

Régis je te connais suffisamment instruit pour ne pas faire d'une exception une règle générale.

De toute façon l'idée est bonne je crois qu'elle doit être étudiée....

https://cheval-arabe.1fr1.net/discussions-f20/eleveur-vous-en-sortez-vous-t4956.htm#78542

comme quoi ça trotte dans la tête des gens

avant tout John, je pense qu'il faut clarifier le sujet : quand tu parles de pro et amateurs dans le show, tu parles des éleveurs ou des entraineurs/présentateurs? ou les deux? les réponses ne seront pas les mêmes

El Kabir Arabians a écrit:

avant tout John, je pense qu'il faut clarifier le sujet : quand tu parles de pro et amateurs dans le show, tu parles des éleveurs ou des entraineurs/présentateurs? ou les deux? les réponses ne seront pas les mêmes

la définition des statuts "pro" et "amateur" est également une bonne question sur laquelle on peut débattre.

Vu le nombre de chevaux, on ne peut pas faire comme aux US des classes présentateurs amateurs ou juniors en plus. Dans mon idéal, on définirait par "pro" les chevaux appartenant à des professionnels et/ou ceux présentés par des pro... mais c'est utopique je pense...

ça mettrai un bon coup de bâton aux handler (enfin je pense). Reste à savoir quelle proportion de leur CA représente l'entraînement et la présentation des chevaux de non pro pour les handlers...le but n'étant évidemment pas de tuer la profession de handler!

c'est vrai que la définition de l'éleveur "pro" est primordiale : si c'est son activité principale et sa source de revenus principale (en référence au statut d'agriculteur), alors je crois qu'ils ne seront pas nombreux à saillir aux étalons cités précédemment et à participer aux concours.

La FFE a fait cette erreur en endurance.....
Aujourd'hui les organisateurs ne récompensent qu'au classement scratch tellement c'était compliqué d'organiser deux podiums (sauf sur les grandes courses).

Le problème c'est que l'on s'est aperçu que beaucoup d'amateurs passaient la ligne d'arrivée avant les pros.....par contre aucune reconnaissance en contre partie.

Il suffit de lire les revues qui ne parlent que des classements pros...

L'intérêt ici aussi est de verrouiller le marché pour les "gros". En endurance à qualité égale, voire supérieure, un cheval amateur se vend une misère alors qu'un cheval pro une fortune.....

Toujours le fric, encore le fric......

Continuez à verrouiller les disciplines, à faire de l'équitation un sport de privilégiers.....vous êtes sur la bonne voie!

El Kabir Arabians a écrit:

c'est vrai que la définition de l'éleveur "pro" est primordiale : si c'est son activité principale et sa source de revenus principale (en référence au statut d'agriculteur), alors je crois qu'ils ne seront pas nombreux à saillir aux étalons cités précédemment et à participer aux concours.

Comme tu dis, beaucoup ont autre chose à côté, même chez les pros. Cependant, au regard des fonds qui transitent, je pense qu'ils ont tout de même un n° de siret. J'imagine que les impôts ne laissent pas les gens vendre un cheval plus de 50.000€ sans rien pomper. Est-ce que tu as une idée du nombre de propriétaires (éleveurs et compétiteurs) d'arabe avec un n° de siret? idem pour le nombre d'entraîneurs?

lfournet a écrit:

La FFE a fait cette erreur en endurance.....
Aujourd'hui les organisateurs ne récompensent qu'au classement scratch tellement c'était compliqué d'organiser deux podiums (sauf sur les grandes courses).

Le problème c'est que l'on s'est aperçu que beaucoup d'amateurs passaient la ligne d'arrivée avant les pros.....par contre aucune reconnaissance en contre partie.

Il suffit de lire les revues qui ne parlent que des classements pros...

L'intérêt ici aussi est de verrouiller le marché pour les "gros". En endurance à qualité égale, voire supérieure, un cheval amateur se vend une misère alors qu'un cheval pro une fortune.....

Toujours le fric, encore le fric......

Continuez à verrouiller les disciplines, à faire de l'équitation un sport de privilégiers.....vous êtes sur la bonne voie!

sauf qu'en endurance, la classification PRO et AM. ne concerne pas le "statut" mais uniquement sa licence

un entraineur professionnel ET QUI EN VIT, mais qui n'a que des jeunes, peut tres bien avoir une licence "am"
alors qu'un pur amateur qui a un bon cheval et veut faire des "grosses" courses, peut tout a fait prendre une licence "pro"

çà met dejà le bazard dans le monde de l'endurance, je ne vous raconte pas le merdier que çà met par exemple dans le CSO ....

il circule une petition depuis un moment (pas loin de 2 ans) pour demander qu'on change ces denominations "pro" et "am" ... et qu'on les remplace par un truc sans connotation comme "1° et 2° categorie" ou "elite" et "officiel" ....

Salut John

Ne t'inquiéte pas pour les impôts dorénavant toute vente amateur ou professionnelle doit être inscrite sur la déclaration de revenu et la TVA appliquée. Et théorie si tu n emagouille pas tu dois déclarer ce qui suit :
Je ne vais pas te faire tout le laïus du code des impôts imposé par la communauté européenne apr§s la condamnation de la France et d'autres pays sur ce sujet : En bref pour les amateurs la plus value sur la vente d'un cheval est de 27 % (16% + 11% pour les prélévements sociaux avec un abattement de 10% par année de détentionau delà dela 2e année et d'un abattement suppléémentaire de 15% par année ou fraction d'ennée entre l'acquisition du cheval et la fin de sa 7e année.
Par contre les dépenses que tu as occasionné pour promotionner ton cheval c'est pour ta pomme
Source : "CAF 69" article de Bénédicte Follet sur la Fival et impôts divers intitulé
"Une aranque légale ou comment transformer un propriétaire d'équidé en bovidé."

Merci Philippe pour ta rectification.

a votre avis, quel pourraient être les définitions de "pro" et d'"amateur" qui seraient les plus justes pour le show?

Question épineuse......qui mérite une véritable réflexion!

Pour compléter ce qu'a écrit Daniel, si tu es naisseur du cheval en question il n'y a aucune plus value, par contre tu es assujetti à la tva pour ceux qui la déclare, et tu rentres le montant de la vente dans tes revenus. Là où le bas blesse, c'est que pour les ventes aux émirats et autres..il n'y a pas de tva, donc déjà tu économises ça et la plus part du temps, c'est du paiement cash....alors tu déclares ce que tu veux!!!
Sauf si tu traites avec un gouvernement, comme ça a été mon cas...et là balzac...ce sont des virements de compte à compte....et tu ne peux rien cacher.
Par contre pour les frais, je ne suis pas d'accord, car d'un côté tu as les rentrées (ventes) et de l'autre les sorties (dépenses) et c'est sur la balance des deux que tu es imposé...du moins pour ceux qui sont déclarés.

Beaucoup de choses intéressantes sur ce sujet.

De mon temps quand j'ai eu mon premier cheval il fallait le déclarer aux impôts (en 1978) ça ne m'avait rien coûté, si on en avait un 2e là ça matraquait un max !

lam's arabians a écrit:

Pour compléter ce qu'a écrit Daniel, si tu es naisseur du cheval en question il n'y a aucune plus value, par contre tu es assujetti à la tva pour ceux qui la déclare, et tu rentres le montant de la vente dans tes revenus. Là où le bas blesse, c'est que pour les ventes aux émirats et autres..il n'y a pas de tva, donc déjà tu économises ça et la plus part du temps, c'est du paiement cash....alors tu déclares ce que tu veux!!!
Sauf si tu traites avec un gouvernement, comme ça a été mon cas...et là balzac...ce sont des virements de compte à compte....et tu ne peux rien cacher.
Par contre pour les frais, je ne suis pas d'accord, car d'un côté tu as les rentrées (ventes) et de l'autre les sorties (dépenses) et c'est sur la balance des deux que tu es imposé...du moins pour ceux qui sont déclarés.

Merci les gars pour votre éclaircissement de la situation.
Pour déclarer la TVA, il faut avoir un n° de siret non? car au delà de certaines dépenses, la récupération de TVA ne doit pas être si négligeable. Surtout lorsqu'on paye un entraînement à 800€/mois chez un pro, ou qu'on fait 5 déplacements à l'année avec un transporteur. Mais encore une fois, peut-être que ça se fait au black aussi, ce qui ne m'étonnerait pas trop

Mais déjà ça permet de faire un premier filtre entre "pro" et "amateur" à mon avis. Avons-nous une idée du nombre d'éleveurs et/ou entraîneurs ayant un n° de siret?

Sur Societe.com, sans forcer, on trouve déjà ça:

Haras de Numa (Tchaata arabians)
Harmattan Arabians
Bearn arabians
Cedar Oak arabians
Arnelle arabians
Stud Arabians Elevage de pin
Kalliste Arabians
Kenelm Arabians
Lutetia Arabians
Scott Alman Arabians Mas de Montpezat
Shamilah Arabians Martinique "SAM" 771k€ de capital à l'époque;)
Shamilah Arabians France
El Sajarra Arabian
Najia Arabian, Haras de la Majorie
Ferme de Lamouroux (Lam's Arabians)
SCEA DU DOMAINE DE GARGASSAN

Haras de Djoonam.