Le pur-sang arabe "impur"

Vous apportez des éléments intéressants à ces échanges, Fedaia. Est-il possible de nous donner plus de précisions : les coordonnées de l'association, un site internet, un ou des contacts? de partager des photos de ces chevaux?

A mon sens la personne la plus apte à parler du "vrai" pur-sang arabe c'est J-C RAJOT president de l'USCAR (association fondée par MAUVY lui-meme). Tout d'abord parce qu'il est allé en Syrie, dans les tribus qui ont de tout temps produits les meilleurs chevaux arabes, pas comme beaucoup qui ont seulement visité les élevages sédentaires proches des villes. Il n'a malheureusement pas pu voir les chevaux des Anazeh qui ne sont pas en Syrie actuellement mais en Arabie Saoudite. Et oui il existe encore des tribus semi-nomades... avec des chevaux suffisamment resistants pour les suivre et survivre au désert...
Ensuite il éleve ses chevaux comme eux... pas de complements, jument montée quelques jours apres la mise bas, poulain galopant derriere, du travail dès le jeune age (debourrage à 2 ans) afin de maintenir la race sur nos terroirs.
Enfin il chasse à cheval afin de travailler le courage de ses chevaux (un de ses étalons chargeait le sanglier), nage avec (et pourtant la Saône n'est pas un ruisseau), et travaille avec.
J'ai vu il y a quelques jours des photos des chevaux qu'il a vu lors de son voyage en Syrie. C'est affolant de voir à quel point ils sont differents de ceux que nous trouvons en Europe. Le point le plus flagrant est que pour nous un cheval arabe est typé.... c'est rarement le cas chez eux, un type extreme entravant la respiration du cheval, ça n'est donc pas une caracteristique recherchée. Cependant même sans être trés typé leurs chevaux ont une tête très expressive. Ensuite leurs chevaux ont beaucoup de points de force, un tour de canon énorme (on parle si je me souviens bien de 18 cm), leur taille est de 1m40 à 1m48....
Pour moi et je ne suis pas la seule à penser ça, il y a autant de similitudes entre 99% des chevaux arabes occidentaux et ces chevaux de Syrie qu'entre un frison et un trakehner. C'est à dire peu de choses.
L'Occident sélectionne sur certains critères, s'acharne à les élever selon les méthodes ancestrales (qui ont créé les chevaux de traits parmi les plus lourds du monde) .... et est en train, génération après génération, de créer des races distinctes, non seulement du PSAR initial, mais aussi entre elles. Un arabe de course, un arabe de show et un arabe d'endurance ont de plus en plus rien à voir entre eux.
Soit, ce qui est dangereux, c'est que faute de se rendre compte de ça... les Occidentaux se persuadent que les chevaux encore présents en Syrie, Irak, Arabie Saoudite (je ne parle pas des EAU qui ne sont pas des bédouins), sont les mêmes que ceux majoritairement élevés en Occident.
J'ai même entendu certaines personnes dire que les arabes occidentaux sont de meilleurs PSAR que ceux des Syriens. Pour exemple, une jument issue de l'élevage a couru en endurance, toisant 1m45, les gens apostrophaient son cavaliers en lui parlant de sa ponette... Combien d'éleveurs ont entendu de potentiels acheteurs leur dire qu'ils voulaient des chevaux "PSAR" toisant au minimum 1m55?

La seule réalité, c'est que par attrait commercial, ou pour concorder à l'image que les occidentaux se sont faites du PSAR, ils ont modelé une race, dégradant même ce qui fait sa particularité: sa pureté de race.
Et que les rares qui veulent encore coller à la race telle qu'on la trouve encore dans son berceau de race sont regardés comme des fous.
Je sais bien que les réalités commerciales existent, mais pourquoi les rares juments dont le sang et le modèle est bon sont (quasi) systématiquement marriées à des étalons à la mode, produisant grand et dont le sang n'est pas pur, alors que les étalons bons dans le modèle et le sang ne saillissent que quelques juments par an quand ils ne sont pas castrés parce que les gens cherchent un étalon plus typé, plus grand...

Désolée encore une fois pour ce nouveau pavé.... mais bon vous devez commencer à avoir l'habitude
Je sais bien que certaines personnes s'offusqueront en lisant ces lignes, comme je peux le faire en en lisant d'autres parfois, mais si cela pousse certains à réfléchir et à peut-etre vouloir aller plus loin en voulant voir à quoi ressemble le PSAR comme il peut etre élevé en France, ou comme il est élevé dans son berceau de race, je n'aurais vraiment pas perdu mon temps.

PS: je mettrai des vidéos en lien, et peut-etre quelques photos.
Pour les photos des chevaux made in Syrie, il faudra s'adresser à Mr RAJOT lui-même. Quant aux coordonnées, l'USCAR n'a pas de site web même s'il serait interressant d'en créer un, et je ne donnerais de numéro de tel que par MP.

Voilà juste un aperçu de ce que l'on peut trouver en cherchant bien en France, un étalon de 5 ans, il faisait la monte l'an passé et a interressé... personne
https://www.dailymotion.com/video/x6n7fd_obeian-vet-videos-0808-2_animals
Il entame cette année une carrière sportive, avant d'etre remis plus tard à la reproduction. Il a été vendu cette année parce que son ancien propriétaire travaillait trop pour s'en occuper suffisamment, mais a été racheté par un élevage mixte PSAR/ PS anglais.
Vu qu'il ne m'appartient pas, je donnerai le nom et l'origine par mp.

Très intéressant fedaia,

Mr Rajot était un adepte de Mauvy c'est bien ca?
Ce serait intéressant de voir ses chevaux, je ferai bien une petite visite! Apparement j'ai vu qu'il n'a que des lignées "francaises", non encore reconnues Asils officiellement mais ce serait intéressant de travailler avec Mr rajot là dessus. Pour votre info, Edouard Al Dahdah viendra certainement en France faire une conférence lors de notre réunion annuelle à l'ACAB et il est en train de faire reconnaitre les chevaux francais asils auprès d'Al Khamsa , tout du moins pour les chevaux de fondation importés du désert(difficile de prouver que les chevaux actuels soient encore asils, sauf quelques rares cas et les chevaux sont âgés...).

Pour revenir aux PSA encore sur la Péninsule, il sufit de regarder également ce qui se fait au Bahrain, en Syrie, mais également dans les lignées préservées tels que les Davenports...
Joe Ferris a également beaucoup voyagé et a rapporté des photos très intéressantes de chevaux bédouins modernes. Lors de la dernière conférence WAHO, plusieurs photographes amateurs ont pris des photos ou l'on voit bon nombre de chevaux vivant encore ds le désert à la dur, reportages vraiment intéressants:
http://www.waho.org/Conf2006.html
Voilà un échantillon...

En France, nous sommes plusieurs à essayer de promouvoir les lignées asils avec tous la même envie de maintenir le "type" authentique, car bien évidemment l'arabe a évolué selon les modes...
Un livre très intéressant sur la question de la préservation et pourquoi les préserver est Al Khamsa III, une véritable mines d'informations et d'éminents auteurs...

Pour répondre brievement, oui Mr RAJOT est un adepte de Mauvy et des souches françaises. Il est d'ailleurs l'actuel président de l'USCAR, association fondée dans les années 70 par Mr MAUVY. D'ailleurs la ligne de conduite de l'association est restée la même depuis sa fondation.
Ca sera tout ... pour cette fois

*************** MESSAGE DEPLACE PAR L'ADMINISTRATEUR VERS LE SUJET "RESULTATS DES CHAMPIONNATS DE FRANCE 2008" *****************

Oh cong! ya de l'echo dans les Pyrénées?!!!

Et puis tant qu'à faire, si Jacques pouvait revoyer le post sur Vichy, ce serait cool!

C'est fait !

Bonsoir,

je cherche a savoir si ma jument fareyna est décendante de jument asil, aurais est elle dans sont pédigree, l'une de ses grand mere lignée maternelle, mere de mere de mere de mere... Asil?

Voici la question qui me torture !

Peut etre quelqu'un pourrais m'aidé

fedaia a écrit:

Voilà juste un aperçu de ce que l'on peut trouver en cherchant bien en France, un étalon de 5 ans, il faisait la monte l'an passé et a interressé... personne
https://www.dailymotion.com/video/x6n7fd_obeian-vet-videos-0808-2_animals
Il entame cette année une carrière sportive, avant d'etre remis plus tard à la reproduction. Il a été vendu cette année parce que son ancien propriétaire travaillait trop pour s'en occuper suffisamment, mais a été racheté par un élevage mixte PSAR/ PS anglais.
Vu qu'il ne m'appartient pas, je donnerai le nom et l'origine par mp.

Nous sommes propriétaire du cheval sur la vidéo ,un post est ouvert en annonce ,il est a vendre son non est OBEIAN BENI SAKR

A defaut de pouvoir te repondre en MP..
Ta jument n'est pas Asil, par contre si tu veux en savoir plus il faudra me contacter par MP.
Si cela t'interresse tu peux avoir de plus amples infos sur ce qui est reconnu Asil et ce qui ne l'est pas tu peux aller
http://daughterofthewind.org/
Par contre ta jument est de lignée Koheilan Djelfet Dawi

Fedaia,

que pense tu de notre étalon KOHIBA DE STE MARIE pur ou impur ? ( tu as des photos sur le post étalon au Haras d'OZ)

A ma connaissance, il est toujours reconnu comme pur, le seul point d'interrogation reste Denouste. Les origines Mauvy, Deleau possedant également Denouste dans leurs pedigrées, sont à l'heure actuelle encore reconnues comme Asil.
Si vous voulez plus de renseignements, je peux vous en donner par MP.

fedaia a écrit:

A ma connaissance, il est toujours reconnu comme pur, le seul point d'interrogation reste Denouste. Les origines Mauvy, Deleau possedant également Denouste dans leurs pedigrées, sont à l'heure actuelle encore reconnues comme Asil.
Si vous voulez plus de renseignements, je peux vous en donner par MP.

merci oui bien sur en MP

fedaia a écrit:

Voilà juste un aperçu de ce que l'on peut trouver en cherchant bien en France, un étalon de 5 ans, il faisait la monte l'an passé et a interressé... personne
https://www.dailymotion.com/video/x6n7fd_obeian-vet-videos-0808-2_animals
Il entame cette année une carrière sportive, avant d'etre remis plus tard à la reproduction. Il a été vendu cette année parce que son ancien propriétaire travaillait trop pour s'en occuper suffisamment, mais a été racheté par un élevage mixte PSAR/ PS anglais.
Vu qu'il ne m'appartient pas, je donnerai le nom et l'origine par mp.

Son non est OBEIAN BENI SAKR il est en vente un petit prix
[img]
By halbert[/img]

OBEIAN BENI SAKR fait la monte 2009 au Haras nationaux à la station de la Celle Condé dans le 18

La WAHO devrais faire 2 titres différant :
Cheval arabe de sang pur : Pur sang Arabe
Cheval arabe avec un fort % de sang arabe et les caractéristiques physique de la race : Cheval Arabe.

Cela ne devrais poser problème à personne de faire connaître la "vérité" ou du moins celle qui est démontré jusque preuve du contraire ! sinon c'est que ce monde n'a plus de raison d'être...!

Les 5 juments mères de "race" ont été sélectionné parmi un grand nombre d'autre juments de la mm race, ce sont simplement les plus valeureuse et endurante ! Sinon comment aurais t elle pu être pleine en race pur? ce qui veut dire que les sélections chez les chevaux asils se sont toujours faites sur la lignée maternel... on choisissait un étalon car il était le fils de tel jument... et cela ce perd !

Il ne s'agit pas de vérité mais d'une interprétation de la vérité; il s'agirait que vous et vos suiveurs comprennent que l'on ne peut pas parler de vérité car une vérité est basée sur des éléments concrets et précis...hors dans ce cas, l'on ne peut parler que d'interprétation de la vérité car basée sur des éléments abstraits et vagues.

Questions:

Comment voulez vous prouver que vos 5 "juments de base" (théorie idéologique) étaient pur sang arabes étant donné qu'il n'y a pas de "gène pur sang arabe" (donnée scientifique)?

Comment voulez voulez vous prouver que ces juments n'aient été saillies que par des pur sang arabes à nouveau étant donné qu'il n'y a pas de "gène pur sang arabe" ?

Il est évident que toute personne sensée et cultivée s'accordera pour reconnaitre que c'est IMPOSSIBLE.... il serait donc bien vous et vos suiveurs vous ouvriez aux autres, au savoir ainsi qu'à la culture des autres afin d'essayer de comprendre qu'il n'y a pas de "vérité", mais que des interprétations de cette "vérité"...car la "vérité " ne nous sera jamais accessible. Je pense que je m'arrêterai à cette intervention, je ne pense en effet pas que vous et vos suiveurs pourrez faire de cette discussion autre chose qu'une discussion stérile basée sur des arguments infondés...

NB: Assez contradictoires certains d'entre vous...vous prônez la nécessité de préserver les lignées soi disant "pures" selon vos critères et non pas les lignées "impures" dites commerciales, aussi selon vos critères MAIS vous prônez la "retrempe" des lignées "impures" avec les lignées "pures" soi disant pour "purifier" les autres lignées tout en sachant que cette retrempe ne donnera jamais un "pur" encore selon vos critères? Il faudrait savoir...personnellement, je perçois plutôt cela comme un acte "commercial"...essayer de "vendre une lignée" sur base de quelques critères spécifiques afin de regagner une place sur le "marché"...

fedaia a écrit:

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Je sais bien que les réalités commerciales existent, mais pourquoi les rares juments dont le sang et le modèle est bon sont (quasi) systématiquement marriées à des étalons à la mode, produisant grand et dont le sang n'est pas pur, alors que les étalons bons dans le modèle et le sang ne saillissent que quelques juments par an quand ils ne sont pas castrés parce que les gens cherchent un étalon plus typé, plus grand...
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Je te félicite pour tes connaissances, il est toujours intéressant d'observer différents points de vue !
Pour répondre à ta question : parce que ça fait plaisir aux propriétaires et parce que les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent avec leurs juments... dommage pas dommage... le côté commercial doit aussi jouer, je n'en veux que pour preuve la vente d'un étalon "pur" chez kohiba pour un petit prix ! très peu de gens sont intéressés par ces lignées...
mais je ne juge absolument pas la passion que certains portent à ces chevaux ! c juste la réalité !

pfff a écrit:

NB: Assez contradictoires certains d'entre vous...vous prônez la nécessité de préserver les lignées soi disant "pures" selon vos critères et non pas les lignées "impures" dites commerciales, aussi selon vos critères MAIS vous prônez la "retrempe" des lignées "impures" avec les lignées "pures" soi disant pour "purifier" les autres lignées tout en sachant que cette retrempe ne donnera jamais un "pur" encore selon vos critères? Il faudrait savoir...personnellement, je perçois plutôt cela comme un acte "commercial"...essayer de "vendre une lignée" sur base de quelques critères spécifiques afin de regagner une place sur le "marché"...

Je rejoins l'avis d'Anne Marie, d'une part les gens sont libres, d'autre part je partage également l'avis de pfff cette retrempe ne donnera pas de chevaux purs selon vos critères donc à part essayez de vendre, je ne vois pas l'intérêt.

De plus comme il a été dit sur un autre post ces idées de "sang pur" idéologiquement ne me plaisent pas du tout.

le terme de "pur" est totalement erroné, ceux qui l'appliquent aux arabes égyptiens sont dans l'erreur, les américains disent "straight egyptien" dans le sens de lignée directe ce qui ne veut pas dire la même chose ! simplement que sur une dizaine de générations (une goutte d'eau !) ces chevaux ont été sélectionnés sur des lignées uniquement élevés en Egypte... et provenant à la base d'Arabie, de Syrie, d'Angleterre !
Le même concept s'appliquera aux races de chiens... combien de générations pour obtenir un "pur" labrador ? un bon mélange de consanguinité pour fixer un modèle identique et une grosse surveillance des portées pour éliminer ce que Dame Nature s'obstine à vouloir faire ressembler aux ancêtres de base !
Pour les arabes les fameuses cinq juments ne sont qu'une jolie légende puisque les pharaons, il y a plus de trois mille ans, avaient déjà des chevaux du même modèle..
Qu'ils soient polonais, russes, égyptiens, anglais ou autres tous les chevaux arabes ont leur pedigree qui remontent aux mêmes lignées, le terme d'impur pouvant éventuellement s'appliquer à des arabes issus de croisement plus douteux, comme certains français (avec de l'anglo) ou de tunisien (avec des chevaux de pays).

Des personnes sages semblent s'exprimer...je les remercie

Ce qui m'interpelle dans ce gendre de débat et après avoir relu les posts, c'est que la plupart des raisonnements sont fondés sur des analyses de pedigrees.

Par rapport à ces pedigrees j'ai plusieurs commentaires :
1/ l'erreur est toujours possible (particulièrement à l'époque où tout a été retranscrit sur base de tradition orale)
2/ l'erreur peut être intentionnelle

Donc quelle crédibilité faut il accorder aux très anciens documents, certes ils sont des témoins de l'histoire mais pas le saint Graal

Pour la petite histoire, j'ai séjourné en Russie à Moscou en 1991 où je m'occupais d'import export avec les grandes centrales d'achat de l'époque, les gens commençaient à parler plus librement et il m'a été dit, que dans les années 70, certains produits d'étalons arabes étaient attribués à ces étalons morts depuis deux ans et inscrits comme produits de ces étalons. Et franchement personne n'aurait eu l'idée de demander, dans les années 70, aux fonctionnaires dirigeants du Tersk de s'expliquer ou de se justifier, en tout cas personne de sensé ni tenant un temps soit peu à la vie.
Je n'ai pas creusé le sujet mais cela veut dire que certains chevaux nés dans les années 70 possèdent de faux pedigree. Je ne sais pas si les produits concernés sont purs russes ou pas et je ne le saurai jamais mais cela signifie que faire débat sur base de bouts de papiers peut être totalement futile.
Évidement l'arrivée des test ADN a changé la donne.

Autres constats :

Ce qui est arrivé aux pur sang arabes en terme de dispersion en Russie ou en Pologne est certainement arrivé dans d'autres pays. (les pays de l'est ne sont pas les seuls a avoir connu des guerres).
D'autres races de chevaux ont connu également des risques d'extinction.
Ce qui est important pour moi, c'est que ces cheptels ont été reconstitués dans le respect des standards de la race. Maintenant, ce qui choque beaucoup de monde, c'est que ces standards évoluent dans le monde et pas toujours en bon.

Enfin ce qui me gêne dans la défense du "sang pur" ou "pur sang" du moins tel que présenté dans les différents posts et tels que certains voudraient l'imposer à tous en "supprimant" les impurs (je n'ai fait que lire ce qui a été écrit) :
- une notion très proche de ce qu'un certain petit moustachu avait rêvé en 1940
- si on croise systématiquement les membres d'une petite population sans apport de sang "neuf", on pousse la consanguinité à l’extrême et on entraine la dégénérescence de la population concernée et ce quelque soit l'espèce concernée.