Le pur-sang arabe "impur"

Cécile,
merci de tes explications, je crois qu'on se comprend mieux quand on discute sur des forums une fois que l'on sait d'ou l'on vient et pourquoi on élève des arabes.

Caligalou,
c'est très confus ce que tu dis!

Citation :

D'après ce que j'ai compris, un cheval Asil est un cheval pur à 100%. Donc un cheval qui ne comporte QUE du pur-sang arabe dans son pedigree que l'on peut donc retracer sans aucun "trou" ni "impureté" vers les cinq juments originelles

Les cinq juments auxquellles tu fais allusion font partie de la légende du Khamsat...

Citation :

les Straight Egyptians à part le fait qu'ils ont plus de chance d'être Asil que les autres vu que par définition ils sont pur egyptiens, mais là encore ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des croisements douteux à un moment où à un autre.C'est bien ça?

C'est bien il y a matière à discuter avec toi:lol!:
Les SE sont tous des chevaux desert bred acceptés par la Pyramid Society(ca y est on rentre dans des labels), ils doivent remplir certaines conditions(faire partie des programmes d'élevages Egyptiens, ceux d'Abbas pasha et Ali Pasha Sherif, ceux de la RAS, EAO, et les éleveurs privés avant la création du stud book EAOPB.)

Eh bien les chevaux asils sont croisés dans un pole génétique restreint et d'autant plus restreint qu'à l'intérieur des lignées asils tu trouves de nombreux programmes plus cloisonnés: les SO, les Davenports, les Babsons, les Syriens, les Bahreinis, les Doyle etc...

Citation :

cheval pur et donc "meilleur

Aucune organisation ne dit qu'il est meilleur, il est différent.

Pour résumer, j'aimerai ajouter que la notion d'Asil que j'emploie depuis le début ne se réferre pas à l'Asil CLub qui a listé les chevaux pouvant etre Asils, mais à la notion plus générale de cheval desert bred.
Il faut considérer que les PSA sont constitués de plsuieurs familles, la plus grande es celle des PSA reconnus par la WAHO, à l'intérieur de la quelle on trouve des Asils, des Al Khamsa, des SE etc...

Karin,

Citation :

les polonais sont souvent pas arabes

Ils sont PSA puisque reconnus par la WAHO et pour moi ils auraient pu etre parmi les éleveurs d'Asils les plus reconnus au monde au vu de l'intéret qu'ils ont eu pour la race et leurs missions en orient. Mais plusieurs princes régnants qui géraient les Haras ont déclarés que dès la fin du 18ème siècle, ils n'avaient plus de chevaux desert bred dans leurs écuries...

Excuse-moi si ce que j'écris est confus mais j'essaie de comprendre

Mon allusion aux 5 souches originelles vient de là:

Le mot Al Kham-Sa (tous les 5) qui est utilisé pour les 5 lignées qui sont à l’origine de tous les pur sang arabes.

D’après le savant docteur Perron qui a traduit le "Naseri" en 1852, ces noms sont devenus des termes déterminatif, ou qualificatif d’une famille de race pure, en conséquence le synonyme de PUR SANG.

Merci pour les explications, j'y vois un peu plus clair!

Donc en gros, si je donne un exemple, un cheval peut très bien être straight egyptian, asil et babson en même temps, ce sont en quelque sorte des catégories avec d'autres sous-catégories. J'ai bon?

pour ton exemple, c'est bon!

karin - a écrit:

Pfff, sujet encore pour enerver certains.

Des arabes non Asiles sont aussi des arabes bien sur..N oubliez jamais ca!

Le but de cette asociation Asile est de preserver des chevaux arabes Asiles qui vont dans leurs pedigrees uniquement vers les chevaux bedouin et rien d autre. Nazeer etait par example un des ses chevaux. Asil ca veut dire pure-bred en langue arabic. Le club Asile etudie les pedigrees des chevaux demande a son adhesion et donne leur accord ou pas. Al Khamsa aux etats unis fait la meme chose si je me trompe pas.

La difference est simple : un cheval asile vient des chevaux arabes bedouins, des autres arabes parfois en partie mais pas a cent pourcent. Mais ca ne veut pas dire que ce ne sont pas des arabes..mais pas pur descendant dans les lignees de bedouins...mon francais n est pas parfait mais je pense d etre claire assez, si non corriger moi svp!

Salut Karin,

Il est intéressant ce sujet... Il n'énerve personne à priori. Je suis assez d'accord avec ce que tu as dis concernant la différence entre un asil et non asil. Tout est une question de traçabilité.

Mais Clothilde ne semble pas être d'accord en disant que ça va au delà de ce terme... Jusqu'à présent je n'ai pas compris...

Par contre, pour écarter toute ambiguité, il faudrait définir ce qu'est le pur sang arabe. Pour moi, ne devrait s'appeler pur sang arabe tout chevaux dont les origines sont traçables vers les chevaux de bédouins.

On pourrait prendre l'exemple du pur sang anglais; Un pur sang anglais, aurait-il le droit d'avoir le dénominatif "pur sang anglais" si on se rendait compte qu'il avait du poney mongol à la dixième génération ?
Et qu'après épluchage de tout les pedigrees de cette race, on se rend compte qu'il n'y a que 2% de la population de pur sang qui est vraiment pur sang (selon les termes définies par les concepteurs de la race)...

Caligalou,

Il est impossible de remonter aux 5 juments originelles. Ce ne sont que des légendes...

En fait, ils cherchent simplement à savoir si les chevaux en question sont issus de l'élevage des bédouins d'arabie.

Mais si on veut aller encore plus loin, rien ne nous prouve que les importateurs n'ont jamais été trompé. Hors il semblerait qu'il y en ait qui se sont fait dupés d'après les récits rapportés.

Mais pour aller encore encore plus loin, je pense qu'il faudrait se référer à la génétique. On sait que les ibn seoud ont dans leurs écuries des chevaux de lignage nobles. Il faudrait les prendre pour référence avec les bahreinis et faire ensuite des comparaisons. Je ne sais dans quelle mesure c'est possible, mais si c'est possible, il y en a qui aurait du mal à dormir la nuit lol...

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'un cheval Asil est tracable jusqu'au désert. Après ce que je voulais souligner, c'est qu'élever des chevaux asils cela englobe toute une philosophie d'élevage.

et si on mettait des photos??

Cette philosophie d'élevage, peux-tu nous en parler ? Qu'a t'elle de différent par rapport aux passionnés des autres lignées ?

A l'heure actuelle (et à ma connaissance), je pense qu'il n'y en a aucune...

Je pense que le moteur d'un passionné de chevaux asils est similaire à un passionné de chevaux polonais ou français. C'est plus une question de goût... Cela ne va pas plus loin à mon avis. En dehors du goût, rien ne les différencie. Un passionné de polonais cherchera à préserver l'héritage des comtes polonais, un passionné d'asils fera la même chose pour préserver l'héritage des pachas égyptiens. Tout deux diront que leurs lignées est la meilleure pour x raisons et qu'ils auront autant d'histoires passionnantes à nous raconter...

J'attends aussi des photos !

La différence la plus notable pour moi est la prédictabilité des lignées avec un inbreeding répété depuis des siècles...
Chose qui est difficile à faire sur les autres lignées!

un lien pour montrer des photos d'asils et de non asil,le jeu est de dire ceux qui le sont et ceux qui ne sont pas!!
http://www.allbreedpedigree.com/index.php?h=eros+de+l+enclos&g=9&query_type=photos&search_bar=photos&inbred=Standard&x2=n&username=&password=&x=0&y=0
cliquez sur reports puis photos

Badawi a écrit:

Cette philosophie d'élevage, peux-tu nous en parler ? Qu'a t'elle de différent par rapport aux passionnés des autres lignées ?

A l'heure actuelle (et à ma connaissance), je pense qu'il n'y en a aucune...

Je pense que le moteur d'un passionné de chevaux asils est similaire à un passionné de chevaux polonais ou français. C'est plus une question de goût... Cela ne va pas plus loin à mon avis. En dehors du goût, rien ne les différencie. Un passionné de polonais cherchera à préserver l'héritage des comtes polonais, un passionné d'asils fera la même chose pour préserver l'héritage des pachas égyptiens. Tout deux diront que leurs lignées est la meilleure pour x raisons et qu'ils auront autant d'histoires passionnantes à nous raconter...

J'attends aussi des photos !

J'adhère!

Entièrement d'accord avec vous, la passion est la même pour toutes les lignées, chacune ayant son histoire...
Moi ce qui m'énerve un peu, c'est qu'à chaque fois qu'on ouvre ce débat, on en conclue toujours que les éleveurs de chevaux asils ont la grosse tête, que leurs chevaux sont soi-disant les meilleurs etc...alors que ce n'est vraiment pas le message que l'on fait passer...

Clothilde a écrit:

Moi ce qui m'énerve un peu, c'est qu'à chaque fois qu'on ouvre ce débat, on en conclue toujours que les éleveurs de chevaux asils ont la grosse tête, que leurs chevaux sont soi-disant les meilleurs etc...alors que ce n'est vraiment pas le message que l'on fait passer...

J'ai souvenir de débats (pas avec toi) où il était difficile de faire admettre que les chevaux asils n'étaient peut-être meilleurs que les autres (par exemple en course de plat ou en endurance voire en show) . Et que par exemple pour avoir un performaneur en endurance il était préférable de prendre un étalon " origines endurance" qu'un asil qui n'avait jamais prouvé en course ses qualités.

trouvé sur le web :

Citation :

Les animaux de fondation des lignees Sheykh Obeyds ont ete reconnus depuis toujours pour avoir ete les meilleurs chevaux jamais exportes d'Arabie

Citation :

De recentes etudes ont permis de demontrer statistiquement que les animaux issus de l'union d'un Sheykh Obeyd et d'un non Sheykh Obeyd etaient superieur en moyenne a leurs parents. Prouvant bien l'importance de preserver ces lignees afin de beneficier de cet effet d'heterosis en premiere generation.
D'autre part, il a ete demontre que les chevaux Sheykh Obeyd produisaient encore de meilleurs animaux en etant maries entre eux, plutot qu'avec d'autres lignees. D'ou une preservation logique des ces lignees en groupe ferme.

Au début Erick, j'étais sensible à ce genre d'arguments concernant le sheykh obeyd et autres label égyptien. Mais après, on se rend vite compte qu'il n'y a ni queue ni tête dans ces affirmations. Que la logique nous montre que les meilleurs ne sont détéctables qu'en les mettant à l'épreuve. Le reste n'est que littérature...

On peut avoir une vision de puriste, l'idée de perpétuer un héritage unique en son genre est bonne. Mais je crois que cela ne sert à rien du tout si c'est pour les garder dans un champs en se gargarisant... Il est évident qu'au niveau sportif, ces labels ne seront jamais pris au sérieux et n'intéresseront que très peu de gens à mons avis.

Mais chacun à sa vision du cheval arabe... En tout cas erick, j'approuve la tienne.

Dès que l'on parle des chevaux asils, j'ai l'impression que je suis toujours en position de défense car il y a toujours des attaques...C'est parfois énervant...
Pour moi toutes les lignées se valent, MAIS l'histoire du PSA se fonde sur les lignées Asils, il est donc primordial de les identifier parmi les autres lignées pour essayer de les maintenir.

Je ne suis pas d'accord Badawi, les labels ont un avantage, c'est faire connaitre ces chevaux car sinon ils ne seraient pas utilisés et ont perdraient des pans entiers de l'histoire du PSA. Aujourd'hui, il n'y a qu'à regarder les résultats de Wels pour se dire que la race évolue vers des stéréotypes, combien de fois Padrons Psyche dans les pedigrees, c'est impressionnant. Je ne dis pas que ce n'est pas bien, le cheval est qualiteux mais vers quelle diversité va t-on, celle dictée par les sous? Pour moi il est bon de préserver le maximum de lignées et pas seulement les Asils, sinon le PSA va se perdre...

Comme vous le savez erick et Badawi, mes chevaux seront testés...

Clothilde a écrit:

Comme vous le savez erick et Badawi, mes chevaux seront testés...

Je t'approuve.
Ma vision est assez simpliste :
Un cheval est bon lorsqu'il a prouvé ses qualités (par exemple premières places d'une CEI ou courses de plat).
Un cheval est beau (toujours plus discutable) lorsqu'il peut prétendre à de bonnes places en show niveau A.

Le cheval idéal est beau et bon ...

Quelques chevaux d'origines polonaises ou russes tendent vers cet idéal (du au mode de sélection des haras d'état de ses pays)

exemple (texte extrait du site de Cerdar Oak Arabians): "Drug 5/35(13/9/4), est le seul pur sang arabe a avoir remporté dans la même année le titre de Champion d'Europe de Show et celui de Cheval de Course Européen de l'Année. Avec cette double victoire, c'était également la seconde fois de suite qu'il était élu Cheval de Course de l'Année !! Il fut également Champion de Hollande et lauréat du Derby Russe."

Clothilde a écrit:

Dès que l'on parle des chevaux asils, j'ai l'impression que je suis toujours en position de défense car il y a toujours des attaques...C'est parfois énervant...
Pour moi toutes les lignées se valent, MAIS l'histoire du PSA se fonde sur les lignées Asils, il est donc primordial de les identifier parmi les autres lignées pour essayer de les maintenir.

Je ne suis pas d'accord Badawi, les labels ont un avantage, c'est faire connaitre ces chevaux car sinon ils ne seraient pas utilisés et ont perdraient des pans entiers de l'histoire du PSA. Aujourd'hui, il n'y a qu'à regarder les résultats de Wels pour se dire que la race évolue vers des stéréotypes, combien de fois Padrons Psyche dans les pedigrees, c'est impressionnant. Je ne dis pas que ce n'est pas bien, le cheval est qualiteux mais vers quelle diversité va t-on, celle dictée par les sous? Pour moi il est bon de préserver le maximum de lignées et pas seulement les Asils, sinon le PSA va se perdre...

Comme vous le savez erick et Badawi, mes chevaux seront testés...

Des attaques ? Le ton du sujet est plutôt agréable, non ? C'est très intéressant de te lire, d'autant plus que tu n'es jamais agressive... Après les divergences de point de vue sont toujours intéressant...(dans les limites du respect bien sûr)

Pour moi, toutes les lignées ne se valent pas. Les perspectives d'élevages ont apporté des différences au sein de la race. Un pur sang arabe de lignée française sera potentiellement meilleur en course de plat que les autres lignées. En revanche, un pur sang arabe espagnol sera plus esthétique et aura peut-être plus de prédisposition au CSO... etc.. La séléction peut, en quelques décennies, changer les données de la race.

L'histoire du cheval est écrit dans des livres. Ce ne sont pas des chevaux dit "antiques", ce sont des chevaux arabes du 21ème siècle. Ils ont forcément subit des changements. Ce qu'il aurait fallu, c'était de revoir leur prix à la baisse afin de toucher un plus grand nombre de personnes. Comme les autres lignées, ils ont aussi subit la loi des dollars...

Je pense que j'aurais été un fervent préservationniste des lignées asils. Pas dans le but de maintenir un pool génétique et en faire des bêtes à brouter le gazon, mais dans le but d'en faire des chevaux de sport. La préservation passe forcément par l'épreuve... Cela ne se fera pas, à cause du prix.

Citation :

Comme vous le savez erick et Badawi, mes chevaux seront testés...

J'espère sincèrement qu'ils vont se faire remarquer. Même si ça ne fonctionne pas pour x raisons, ta démarche est très louable et on ne peut plus respectable.

Une jument syrienne...que j'adore

moi je suis aussi sur l opinion que les SO sont pas necessaires les meilleurs dans le sport....plus calme oui. J ai des photos disponibles mais on peut les mettre ici sans passer par ce site, directement je veux dire..

Je me permets d'apporter mon point de vue de béotienne.
D'abord, pour moi, un cheval arabe, c'est certes une histoire, mais cet élément n'est pas primordial car d'autres races de chevaux ont une histoire ancienne et, même des créations plus modernes ne se font pas à partir du néant mais viennent s'inscrire dans une histoire et ont une histoire (Lipizzan, pur sang anglais, Trakenner, anglo, appaloosa...).
C'est également un physique que je trouve superbe et, s'il est vrai que c'est subjectif, on ne peut nier qu'il est au moins très caractéristique.
Enfin, en dernier mais pas le moins important, c'est un caractère : un cheval très lié avec son cavalier et sa "famille" (le cheval qui vit sous la tente de son maître) tout en étant un cheval de guerre : même si, je vous rassure, je n'ai pas d'intention belliqueuse , je trouve rassurant de monter un cheval courageux (celui qui fait face) en extérieur ou sur un cross par exemple.

Aussi, qu'il soit "de sang pur" (j'ai des difficultés avec cette expression...je pense que ce que l'on entend par là c'est plutôt le terme contemporain de "traçable") n'est pas l'essentiel pour moi. C'est peut être mon manque de lectures sur le sujet mais celles que j'ai eues jusqu'à présent me laissent perplexe :
- les égyptiens sont les mieux connus des asils car les relations avec l'Egypte sont mieux structurées et plus constantes qu'avec les tribus bédouines (qu'on connaissait très mal et, souvent par intermédiaire, mais les connaît-on mieux aujourd'hui?) mais n'en représentent qu'une partie. Où sont les autres (Syrie, Bahrein, Jordanie, Irak...??)
- le mode de pensée occidentale (je dirais même à l'anglaise) a créé des "clubs" (appelés maintenant "labels") qui ne correspondent pas vraiment aux classifications des bédouins (qui fonctionneraient plus par familles) et donc qui ne correspondent pas vraiment à leur philosophie d'élevage.
- la consanguinité très poussée : j'aime beaucoup la légende des 5 juments, mais, bon, je penche plutôt pour Darwin que pour Adam et Eve, donc...

Conclusion : je poursuis mes lectures tout en étant l'heureuse propriétaire d'une jument de lignées espagnoles (donc "impure") belle (à mon goût), au caractère "cheval qui vit sous la tente" (mais sans mièvrerie) athlétique et courageuse (sélection militaire)

Bon, j'en rajoute une couche (merci de ne pas : ). Je rejoins Clotilde : la jument syrienne est en effet impressionnante. Ses photos sont également visibles sous le forum straight egyptian sous le sujet très intéressant (en prolongement de celui-ci) "My Ss (straight Syrian) Mare, Look at the hidden beauty of Syria" pour ceux qui seraine intéressés (à la voir - elle n'est pas à vendre)
Il y avait aussi un sujet sur le cheval du désert originel ("original desert horse") intéressant.

bien eve,

sur un autres site www.straightegyptians.com on a le meme sujet mais en anglais et pas facile...regarde le un peu. on y apprend un peu de tous les maitres en 'knowledge' qui encore se battent pour le terme SO ou pas...Je dis une chose.....on m avait dit apres avoir eu un So on ne veut plus autre chose...et malgre le fait qu on se dispute tellement sur cela...je doit admettre que j adore mes trois chevaux arabes, un polonais, un Marbach bred, avec egyptien 'blood' donc, et un SO que le SO est completement different..tres docile, affective, intelligent et bcp plus calme.et une disponibilite pour le sport, l endurance enorme
je n ai pas une difference de gout, je les adore tout les trois mais je doit avouer que ce cheval est different.......ils ont ete depuis longtemps a cote des tents dans le deserts...cotoyes par des gens...et ils sont different...d exterieur et d interieur.......voila mon opinion..et vous etes bienvenu a le voire..si vous etes dans les environs ;-) on se dispute enormement pour les 'labels'surtout des SO........dommage..ce n est pas la pour rien!

La rose,
Oui les autres races ont une histoire, il faut avouer que le PSA s'est forgé depuis des siècles et , du à son isolement géographique, atrès peu évolué pendant des siècles, ce qui n'est pas le cas des autres races de chevaux de selle, et c'est tout de même une grosse différence. Son évolution est récente, cad fin 19è, date des premières importations en grand nombre vers l'extérieur, même si un certain "pillage" du désert à eu lieu depuis plus longtemps.

Point de vue caractère, c'est vrai que le PSA a majoritairement bon caractère et est de toute facon très proche de l'homme...

Au vu de tous nos posts, on est assez d'accord pour dire que la tracabilité des lignées asil est spécifique mais ce n'est tout de même pas rien...Après je n'ai pas choisit principalement mes chevaux parce qu'ils sont tracables, je les ai choisit car ils correspondaient à mon idéal: cheval au caractère exceptionnel et d'un modèle solide.

Pour ce qui est des questions, voilà qq précisions, les PSA Egyptiens ont été élevés par la hiérarchie régnante d'Egypte, des personnes avec bcp de moyens financiers et une visiosn quasi perfectionniste de l'élevage de PSA, ainsi ils ont acquis une des plus belles collections de chevaux arabes au monde et ont scrupuleusement gardé les origines de leurs chevaux(voir The Abbas Pasha Manuscript). C'était de vrais collectionneurs, au même titre qu'aujourd'hui des mécennes sponsorisent le marché de l'Art, les Rois d'Egypte sponsorisés l'élevage de PSA et ceux depuis les Prophète Mahommet, création de l'Islam.

Les autres lignées Asils ont été plus ou moins exploitées, certaines ont été importées, d'autres sont restées sur place...Aujourd'hui l'ile du Bahrein a l'une des plus belles collections de chevax Asils au Monde avec la Syrie je pense, car ils ont su maintenir leurs chevaux sur la Péninsule depuis toujours.

Les labels, comme tu l'a bien décris, sont le fruit de l'imagination occidentale, et ont été crées sous l'égide de "mentors" qui avait une idée bien définie du cheval du désert...Ces labels sont qq part difficiles à cerner mais leur but est d'identifier les chevaus Asils et de pouvoir les élever en genepool fermé, comme le pratiquait les Bédouins.

Pour ce qui est de la consanguinité, la race arabe l'a supporte très bien(par rapport à d'autres races), mais ce n'est pas la seule, comme quoi la théorie de l'évolution a aussi des exceptions...
Il serait d'aillers intéressant qu'un scientifique nous fasse un topo là dessus, difficile de trouver de la doc sur ce sujet.

Personne ne dit ce qu'il pense de cette belle syrienne?
Que voyez vous comme différence avec un PSA non Asil ou devrais je plutot dire le PSA moderne?

bien :

ils sont plus docile, plus affecteux, plus calme et une superbe condition physique meme si il ne travaille pas assez. on l a longe une fois et il transpirait meme pas.
J ai trois chevaux de pedigree completement different et je prefere celui.
Je lui prenais avec d autres chevaux avant a travers le village a la main avec un licol et rien l impressionait.........je lui brosse sans l attacher en box ou en prairie et il ne bouge pas......bien sur c est un etalon et vivant maintenant...mais je vois une difference......dommage qu on mets partout le nom SO dans la poubelle....c est la source de tous les arabes qui sont la..juste preserve car ils sont reste dans leur pedigree avec seulement les chevaux qui viennent des bedouins..qui savaient tres bien ce qu ils faisaient, et par memoire longtemps dans le passe.. ils connaissaient par leur histoires les pedigrees par coeur et j y crois ca et il y en a des preuves......meme si on eleve different que eux maintenant..j y crois toujours..sans exclure des autres chevaux arabes bien sur!

si je dis que la jument syrienne me fait penser à cela :







allez-vous penser que ou que ?

(enfin, cela ne serait pas totalement illogique vu les origines...)

Il y a une chose flagrante quand on vous lit, et je parle pour Clotilde et Badawi, c'est que l'une défend ces lignées "rares", importantes à ses yeux pour la race du cheval arabe, et que l'autre ne démord pas sur le fait que c'est un cheval arabe comme les autres...

La grosse différence?

=> C'est que l'une a les moyens de s'offrir ces chevaux, tandis que l'autre, ne les ayant pas, se persuade que c'est un arabe comme les autres..