Limitation nombre d'étalons en france ?

Citation :

En show, un poulain peut être champion à 6 mois ou un an : si il commence sa carrière de reproducteur à 2 ans, (comme les lois l'autorisent), c'est tout bénef !!!!

Honnêtement, vous pensez que c'est tout bénef...
Combien faut-il faire naître de poulains avant d'en avoir un qui ait le niveau pour faire du show, et ensuite pour gagner....?
Combien faut-il investir pour avoir des belles juments de lignée show, susceptibles de donner un beau poulain de show, après avoir payé une saillie d'un étalon de show ( également très chère ) ? Ou après avoir acheté un étalon de show qui a également coûté très cher.
Ensuite, il y a l'entraînement du poulain de show, le prix des inscriptions au concours, tout comme en endurance,.....et tout cela pour gagner une belle coupe, avec de la chance, sinon revenir bredouilles parce que le poulain ou le cheval ne s'est pas bien déplacé ce jour-là !
Combien de chances d'avoir un futur champion en show, ( déjà une chance sur 2 d'avoir une pouliche ), autant de chances que de jouer au loto !
Que ce soit en course, en endurance ou en show, le temps où on pouvait à coup sûr se faire beaucoup d'argent avec un étalon, est révolu, on est déjà content de pouvoir rentrer dans ses frais, dans tous les cas il faut être passionné pour continuer à élever des chevaux et des pur-sang arabes, si quelqu'un devient un jour riche ainsi, tant mieux pour lui et qu'il en profite bien, mais je pense qu'il l'aura mérité.

"Et peut-être que peut-être ou peut-être pas
Madame Fortune enfin
Me prendra dans ses bras"
Patrick Fiori a raison

Et en plus comme dit John, les étalons de shows ne font pas tant de saillies que cela, par an en France, à part sur les propres juments de l'élevage, ou en proposant des saillies très bon marché.

chacha a écrit:

John j'ai une petite question

Tout les chevaux que tu as cité ils ne font pas des saillies comme ça? Je pense que avant que qui conque les utilises il on bien du prouvé leurs performance?
Ce ne sont pas des chevaux sortit de je sais pas où proposé à la saillie.

Donc le proprio de Dormane par exemple ne l' a surement pas fait saillir à 3 ans (enfin peut être, mais si c'est le cas le cheval a bien du faire quelques performances avant).
Ces personnes l'a on bien dut attendre avant de vite vite le mettre à la saillie?

Donc du coup je comprends pas pourquoi les autre éleveur ne pourrait pas attendre que leurs chevaux soit validé par une commission et pour un minimum de performance.

Pour le reste je suis plus que d'accords avec toi.

Bonsoir Chacha,

Il ne s'agit pas remettre en cause les performances de ces chevaux. Ils ont tous bien courus, et ont produit des chevaux qui ont bien couru. Ils rapportent beaucoup d'argent car les saillies se monnayent à prix d'or!
Un cheval performant est un cheval dont l'éleveur ou l'entraîneur aura mis beaucoup de moyens pour atteindre un tel niveau que ce soit en course, en endurance ou en show. La valeur intrinsèque du cheval entre aussi en compte, mais en moindre mesure. Il y a aussi une sélection de caractère spécifique pour atteindre un tel niveau en course, comme la taille, la puissance de l'arrière main, etc... Je ne pense pas apprendre quelque chose à quelqu'un en disant que les arabes de courses n'ont pas exactement le physique de l'arabe des peintures de Gerico, ou plus récemment de Gabrielle Boisselle... pour le show, il y a eu un travail de sélection sur la tête. Si un cheval comme Piruet pouvait représenter ce qu'il y a de plus extrême en tête il y a 20 ans, on peut voir l'évolution avec les Shanghai, Justified ou Bess Faizah avec leur tête coupée en 2.

D'où, comme le dit LFournet, de ne pas s'occuper "vraiment" des performances. Il faut suivre les performances d'un cheval, c'est bien logique, mais dans un but purement informatif et objectif, comme une sorte de traçabilité (comme sur les poulets! lol!). Mais un reproducteur mâle arabe doit évidement rester un cheval bien fait (et ce n'est pas souvent le cas), mais aussi avoir des caractéristiques spécifiques au niveau du type, ou des types (et ce n'est majoritairement pas le cas). Il y a 20 ans, on mettait un étalon pour améliorer sa jument. Aujourd'hui, on a l'impression qu'on met un étalon en espérant ne pas trop dénaturer sa jument.

Vegasou

Tu dis que cela est très dur d'avoir un champion et je suis désolé, mais il y a rien de plus facile que cela dans le milieux du cheval ( je parle pour un poulain née chez vous) il faut du pognon et c'est tout.

Regarder simplement shangai le budget pub.

Moi je suis convaincu que marwan serait née chez vous il ne serait pas champion du monde et ne reproduirai pas autant.

Par contre, faire un crack en sport ben la oui on peut se payer le meilleur cavalier et entraineur du monde, mais si le cheval ne saute pas ben il ne saute pas, s'il a un mauvais cardiaque pareil.

A ce jour c'est dur d'avoir un champion en show quand on a pas de millions.

Vegasou vous auriez le meilleur cheval du monde dans vos écuries ( d'ailleurs je vous le souhaite) ben votre cheval ne sera jamais un super champion.

Je prends un exemple simple d'une jument polonaise ( je sais plus le nom) elle a eu les meilleurs notes sur un concours et elle n'est même pas dans les 3 premiers.

LA FAUT M'EXPLIQUER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Donc pour moi un mec comme le proprio de shangai qui a soi-disant dépassé les 200 saillies ben oui c'est tout bénéf.

Par contre s'il fallait demander à ce cheval de courir une 40 ben la mort de rire!!!!!!!!!!

Et puis vous dites que ces chevaux de show coute très cher, mais je trouve pour ma part complètement hallucinant de mettre une saillie à 7000€ comme pour certain qui très franchement à part la tête ne valent pas une cacahuète.

Le problème c'est que si on fait un système de probation pour les étalons et que ce système est vraiment appliqué ben il va avoir beaucoup de star du show ou sport qui vont prendre un tir sévère.

Mais je suis plus que d'accord avec vous sur le fait que le petit éleveur (comme beaucoup ici qui n'on pas les moyens colossaux d'autre) galère et que pour lui il soit très dur de s'en sortir chaque jour.

Bonsoir Chacha,

Il ne s'agit pas remettre en cause les performances de ces chevaux. Ils ont tous bien courus, et ont produit des chevaux qui ont bien couru. Ils rapportent beaucoup d'argent car les saillies se monnayent à prix d'or!
Un cheval performant est un cheval dont l'éleveur ou l'entraîneur aura mis beaucoup de moyens pour atteindre un tel niveau que ce soit en course, en endurance ou en show. La valeur intrinsèque du cheval entre aussi en compte, mais en moindre mesure. Il y a aussi une sélection de caractère spécifique pour atteindre un tel niveau en course, comme la taille, la puissance de l'arrière main, etc... Loin de moi l'idée de remettre en question ces chevaux ou leurs performances, je voulais juste faire remarquer que les proprio de ces chevaux on bien du attendre que leurs champion prouve quelque chose sous la selle pour avoir les retombais sur saillies. le Je ne pense pas apprendre quelque chose à quelqu'un en disant que les arabes de courses n'ont pas exactement le physique de l'arabe des peintures de Gerico, ou plus récemment de Gabrielle Boisselle... pour le show, il y a eu un travail de sélection sur la tête. Si un cheval comme Piruet pouvait représenter ce qu'il y a de plus extrême en tête il y a 20 ans, on peut voir l'évolution avec les Shanghai, Justified ou Bess Faizah avec leur tête coupée en 2.

D'où, comme le dit LFournet, de ne pas s'occuper "vraiment" des performances. Il faut suivre les performances d'un cheval, c'est bien logique, mais dans un but purement informatif et objectif, comme une sorte de traçabilité (comme sur les poulets! lol!). Moi je suis OK pour une simple commission mais le problème ces que des maitres YODA il y en a pas beaucoup voir pas du tout.Mais un reproducteur mâle arabe doit évidement rester un cheval bien fait (et ce n'est pas souvent le cas), mais aussi avoir des caractéristiques spécifiques au niveau du type, ou des types (et ce n'est majoritairement pas le cas). Là dessus je suis plus que d'accord avec toi mais comme tu dis " ce n'est majoritairement pas le cas". Il y a 20 ans, on mettait un étalon pour améliorer sa jument. Aujourd'hui, on a l'impression qu'on met un étalon en espérant ne pas trop dénaturer sa jument. Tu peut pas savoir comme je peut t'aimer quand tu marque cela hihihihi.


[/quote]

amarie99 a écrit:

John R a écrit:

En plus si on regarde les meilleurs chevaux de show français, on ne peut pas dire qu'ils reproduisent tellement... pour les produits 2010, sur le site des HN on a:

IM BAYARD CATHARE: 11 produits (sur un total de 23)
PAWIK EL MARWAN: 10 produits (tot 10)
WH Justice: 8 produits (tot 63)
AS KAYRO: 7 produits (tot 19)
BS SPECIFIC: 6 produits (tot 17)
MYSTIC IMMAGE: 6 produits (tot 55)
Abha Qatar: 5 produits (tot 5)
MF ARYAN EL THESSA: 5 produits (tot 9)
EMIN PACHA DE LAM: 3 produits (tot 36)
ESTA ESPLANAN: 3 produits (tot 86)
YALTA DES AUBUES: 3 produits (tot 7)
SHAMILAH VASSILI: 3 produits (tot 75)
Marajj: 3 produits (tot 10)
QR Marc: 2 produits (tot 11)
Marwan al Shaqab: 1 produit (tot 14)

Pour rigoler bien sûr mais ce serait pas mal pour l'aura de l'élevage français que A qatar, marwan, marajj et marc soient français Justice appartient à des français localisés en italie et je ne sais pas pour Pawik

Néanmoins, aucun des étalons cités ne rentre dans le top 20 des étalons les plus utilisés.... sur ces 20 étalons, on en a 12 de courses avec Dormane & Co qui explosent la baraque, 6 en Endurance avec Persicko, et 2 de type "show" en bas de classement --> TowM Samawi (16 produits) et Avalon Tshadaar (13 produits).
(les données sont accessibles sur le site des HN).

chacha a écrit:

Bonsoir Chacha,

Il y a 20 ans, on mettait un étalon pour améliorer sa jument. Aujourd'hui, on a l'impression qu'on met un étalon en espérant ne pas trop dénaturer sa jument. Tu peut pas savoir comme je peut t'aimer quand tu marque cela hihihihi.

[/quote]

:-D Non, mais comment mettre QR Marc sur Zagrobla, cette déesse! C'est insensé! heureusement elle a pas trop laissé passer le père sur Zigi Zana, ouf! :-P

Cela fait un moment que je n'interviens plus sur ce forum mais là, je me dois de réagir.

Avant de penser à limiter le nombre d'étalons qui ont le "droit" de saillir, ne pourrait-on pas déjà comme l'on fait nos voisins rendre certains tests sanitaires obligatoires ? Et la communication de leurs résultats tout aussi obligatoires ?

Comment peut-on parler de préservation de la race alors que de grands élevages reconnus continuent à engendrer des poulains dont au moins un des deux parents est porteur d'une maladie génétique et cela en toute impunité ?

Qu'est-ce que la préservation de la race ? Sélectionner un étalon qui lui aura subi des tests divers et variés et qu'on marie avec une jument porteuse d'une maladie génétique (ben oui, les tests sont pas obligatoires pour la jument donc... Désolée pour l'acheteur, le poulain est porteur, c'est bête...) ?

Comment peut-on penser à rendre obligatoire des tests sanitaires pour permettre à des étalons de pouvoir saillir et ne rien proposer pour les juments ? On fait tout un plat pour un étalon porteur du SCID ou du CA et rien pour une jument porteuse qui continue à produire son petit poulain tous les ans ?

Que cherche t-on exactement en voulant établir une sélection des étalons ayant le droit de reproduire ? La préservation de la race réellement ou tout simplement la limitation des étalons autorisés pour la reproduction ? Et à quel prix seront les saillies de ces étalons "officiels" ?

Qu'est-ce que la préservation de la race ? La production de tête ultra exotique ou des chevaux sains ?

Sans compter le poulain magnifiquement bien conformé qui se blesse et devient boiteux, ou aveugle, ou autre... Il ne peut pas devenir cheval de sport et n'est plus "conforme" parce que boiteux, aveugle ou autre. On en fait quoi ? On l'envoie au couteau ? Pourtant, rien ne gênerait le fait qu'il puisse reproduire et transmettre sa superbe conformation.

Parfois, je me demande aussi dans quelle mesure où ne prend pas les gens pour des imbéciles, incapables de réfléchitr seuls. Tout propriétaire qui souhaite faire pouliner sa jument va chercher à obtenir le meilleur mais dans son budget. Donc l'étalon mal foutu, je ne pense pas qu'il va produire beaucoup. En général, et pardon pour certains, actuellement le mal foutu, il est castré et part en endurance. En outre, n'oublions pas que garder un cheval étalon n'est pas chose aisée (c'est disons un peu plus chaud dans la manipulation ou pour faire du sport avec de belles juments à côté) et que si on garde un mâle étalon, c'est que derrière on pense qu'il va pouvoir être intéressant pour reproduire.

Parlons également des vétérinaires équins qui pour certains semblent être plus neutres que des juges... Perso, le mien est un spécialiste, clinique renommée, etc. Bref, juste comme ça là, je pense que cela lui sera plus difficile de refuser un de mes chevaux dans une commission d'approbation (ben oui, il prend le risque de perdre les chevaux de tout le Haras si je ne suis pas d('accrod avec son jugement) plutôt que l'étalon unique d'un gentil monsieur (ou pas gentil d'ailleurs). Sur le principe, moi ça me gêne.

De plus, si l'ACA avait à un moment donné annulé ce genre de commission, il devait bien y avoir une raison, non ?

En outre, il n'y a pas une race arabe mais des races arabes, avec des différences de conformation importante (ossature, taille, tête, etc...). Va t-on avoir des spécialistes de chaque lignée ?

Enfin, l'obligation de tests sanitaires comme l'obligation d'annexer à tout contrat de vente de chevaux ou de saillie les résultats (ceux des parents suffisent pour les descendants en ce qui concerne SCID et CA) me semble déjà être un grand pas vers la préservation de la race, si tel est l'objectif, et l'assainissement du marché. Après chacun prend ses responsabilités de faire saillir ou pas, d'acheter ou pas. Faisons déjà cela, on sera toujours à temps de voir comment la situation évolue et prendre d'autres décisions si cela est vraiment nécessaire.

A ce sujet, je salue vraiment tous ceux qui ont eu l'honnêteté de rendre leurs teste publics quand ils étaient négatifs et désapprouve totalement tous ceux qui continuent à prendre les gens pour des niais (je suis polie) en faisant croire que leurs chevaux sont sains.

Sophie

+ 10 Sophie !!!!

Moi aussi je voulais dire, ou plutôt redire une petite chose...on en voit des chevaux, mais il ne faut pas oublier que d'aussi beaux, et peut-être de bien de meilleurs chevaux que "nos" champions vivent paisible dans des élevages qui sont moins sur les feux de la rampe.
Alors avec ces nouvelles idées, ces chevaux ne passeront pas t-ils à la trappe ????

Sophie,
je suis vétérinaire équin, et véto sur des courses d'endurance, il m'arrive très souvent de voir des clients sur les courses, et il me faut néanmoins être honnête vis-à-vis des clients, et des autres cavaliers, je ne peux pas changer la fréquence cardiaque d'un cheval parce qu'il appartient à un client, si le cheval boîte, il faut que je l'écarte de la course, au risque de perdre un client ( même propriétaire de plusieurs chevaux ), et cela m'est arrivé, tant pis, il faut que je sois impartiale pour rester crédible, et même pour moi-même.
Je connais d'autres vétos équins qui sont comme moi, et finalement les clients l'acceptent ( même si sur le moment ils râlent, c'est humain ).
Pour le reste, je suis entièrement d'accord pour les tests SCID et CA, mais je pense qu'il faudra laisser un peu de temps aux éleveurs pour tester tous leurs chevaux ( étalons et juments, je suis entièrement d'accord ), je reconnais que cela a un coüt.
Et je suis d'accord aussi pour le magnifique poulain qui se blesse et qui compromet à jamais sa carrière sportive ou en show, tout comme pour le poulain aux origines rares ( dont le père ou la mère est morte prématurément ) et qui porte en lui en patrimoine génétique unique qu'il serait idiot de perdre à cause d'une commission.
Par contre, j'insiste aussi sur la cryptorchidie ( ou monorchidie ) qui est héréditaire, et qui est aussi néfaste que le SCID ou le CA, mais qui est plus insidieuse.
Je veux aussi insister sur le caractère des étalons et des juments, le pur-sang arabe se doit d'être un cheval gentil et proche de l'homme, enfin c'est comme cela que je le conçois ( dites-moi si j'ai tort ), je ne veux pas parler du caractère chaud ( ou même dominant ) d'un étalon, ce qui est normal ( et nous en avons 3 à la maison qui sont bien "chauds" mais néanmoins très gentils et respectueux ), je veux parler d'un étalon
caractériel que l'on ne peut pas manipuler et qui peut être dangereux.
Mais je suis tout autant persuadée qu'il faut écarter de la reproduction une jument caractérielle, qui en plus risquera de transmettre directement son mauvais caractère à son poulain, ou qui risquera d'être dangereuse avec son poulain ( et j'en connais ).

John R a écrit:

chacha a écrit:

Bonsoir Chacha,

Il y a 20 ans, on mettait un étalon pour améliorer sa jument. Aujourd'hui, on a l'impression qu'on met un étalon en espérant ne pas trop dénaturer sa jument. Tu peut pas savoir comme je peut t'aimer quand tu marque cela hihihihi.

:-D Non, mais comment mettre QR Marc sur Zagrobla, cette déesse! C'est insensé! heureusement elle a pas trop laissé passer le père sur Zigi Zana, ouf! :-P [/quote]

+ 1 !!! Comme tu dis ! Zigi Zana a beaucoup de sa mère...heureusement ! Zagrobla...

Vegasou, en ce qui concerne votre métier, vous le faites avec beaucoup de conscience et c'est vraiment tout à votre honneur. Je pense cependant que tous vos confrères ne seront pas aussi respectueux en ce qui concerne l''approbation ou la non approbation en terme de conformité par rapport à des critères subjectifs de race pour qualifier un cheval étalon, dans la mesure où cela n'aura pas les mêmes conséquences en terme de danger que celle de déclarer un cheval inapte pour une discipline sportive, avec toute la responsabailité et les risques que cela implique derrière en cas de diagnostic erroné.

Pour le reste, je suis totalement d'accord avec vous et notamment sur le principe d'écarter de la reproduction un animal dangeraux (c'est valable pour toutes les races), encore faut-il clarifier le terme dangerosité pour qu'il soit interprété par tous de la même façon et pour que chacun l'évalue également de la même façon et non selon des critères subjectifs.

Honnêtement, vous pensez que c'est tout bénef"

Non, pas pour le petit éleveur bien sûr !! ma réponse ciblait les grosses machines à reproduire avec beaucoup de moyens ! ce sont eux qui détiennent le pouvoir avec des marchés vers le Moyen Orient.
Pour les petits éleveurs, show et endurance, à part une grosse vente de temps en temps, oui c'est dur.
Les dés sont pipés dés le départ.

J'aime beaucoup ! vous allez donner des leçons aux polonais en cette nouvelle année hihi !
je pense que la saillie de marc et de zagrobla n'est pas un coup d'essai mais mûrement réflêchie ; ces éleveurs sont de vrais éleveurs et pas des rigolos qui prennent un cheval à la mode pour mettre sur n'importe quelle jument !! on peut penser ce qu'on veut de marc chacun est libre, la preuve qu'il peut très bien reproduire avec la jument qui va avec ! la mère est importante, le père également et la sauce prend ou ne prend pas, ça ce sont les aléas de l'élevage ...
J'apprécie votre analyse vegasou, il faudra dans l'avenir aussi penser au test LFS, maladie qui fait des ravages et qui est définitivement mortelle pour le poulain...

Je ne vais pas reprendre tous les posts depuis la dernière fois.
Clémentine a fait un résumé parfait de la situation. Si déjà, tous les chevaux proposés à la reproduction étaient testés, ce serait grandiose.

Quelques petits commentaires cependant concernant :
- les HN : je constate que certains continuent de casser beaucoup les HN quand on parle de l'étalonnage, mais exigent leur participation dans la commission d'approbation. Rassurez-vous : votre travail a porté ses fruits. D'ici 2 ans, l'étalonnage HN devra gagner sa croute, sinon, ça fermera. Seules des missions de service public seront conservées : à savoir la sauvegarde des races en voie d'extinction, ou dont la population est en nombre réduit, ce qui n'est plus actuellement le cas de l'arabe (mais qui l'a été). D'autre part, les HN ont le principe suivant : si l'étalon réalise moins de 5 saillies par an, il est réformé. Enfin, il ne faut pas oublier leur technicité s'appuyant sur des années d'expérience.
Ils ont permis le développement de l'IA, en frais, en réfrigéré ou en congelé dont bénéficie aujourd'hui bon nombre d'éleveurs en faisant importer des doses d'étalons absents de la région d'élevage. Cela coûte relativement moins cher que de déplacer la jument. Cela rend également possible des accouplements inter-continentaux, impossibles à réaliser précédemment. Et là revient la technicité des HN : j'ai la connaissance d'un éleveur ayant installé une barre d'échographie chez lui, et qui a fait appel à un véto "spécialiste" en la matière pour inséminer ses juments avec des doses congelées provenant d'étalons reconnus actuellement (et en vogue, ce qui a mis le rpix des doses à des niveaux élevés). Son discours est le discours à la mode en ce moment cassant les HN en tant que concurrent déloyal des éleveurs privés. Mais quand vous payez des doses congelées relativement cher, vous espérez que certaines juments soient pleines à l'arrivée. Quand sur 5 juments, vous en avez 5 de vides, AÏE !!!!! Ce n'est plus la faute des juments.

- Le fameux marché et le prix des saillies : c'est comme le marché de l'Art, le plus libéral et subjectif qui soit !
On peut partir de 2 principes totalement opposés : "ce qui est rare est cher". mon étalon étant rare sur le marché (génétique, modèle, performance, ...), les clients devront mettre le prix pour l'avoir ! Comme disait un ami peintre professionnel (en opposition, bien évidemment avec les amateurs !) "il est plus facile de trouver 1 client qui achètera une toile à 15000€ plutôt que de trouver 10 clients achetant chacun une toile à 1500€ !" problème : c'est seulement de la technique "marketing", indépendamment de la qualité de l'oeuvre. Pour notre étalon, au-delà de son coût réel de saillie (c'est un exercice comptable), il est donc possible de fixer le prix à n'importe quel niveau. L'important c'est d'avoir le client.
Une autre approche est de faire l'inverse. Mon cheval étant rare, beaucoup de clients potentiels s'y intéressent. Si je réduis suffisamment le prix des saillies, je capterai la majorité de ces clients potentiels. A l'arrivée, on peut imaginer que 10 clients étaient intéressés par mon étalon. Mais la saillie à 20000€ m'en a ramené 2. J'ai gagné 40000€, mais seulement 2 produits à naître (si 100% de réussite). Les 8 autres clients ont trouvé moins cher ailleurs, et n'ont donc pas utilisé mon étalon.
L'année suivante, je mets la saillie à 5000€. Sur les 10 clients, les 2 premiers reviennent car ils sont satisfaits des produits. Mais j'en capte 7 autres sur les 10 potentiels. A l'arrivée, j'ai eu 9 clients, gagné 45000€, et j'ai surtout un rayonnement supérieur de mon étalon car il a plus de produits.
Pensons enfin à la suite. Les 2 clients de la première année (20000€ la saillie) doivent vendre très cher les produits car cela leur a beaucoup coûté. mais le marché actuel n'est pas porteur. A ce tarif, ils n'arrivent pas à vendre. Du coup, on tombe sur les "particuliers" qui produisent du "n'importe quoi" et qui encombre le marché. Les 9 clients de la 2ème année peuvent vendre leurs produits à moins cher car cela leur à coûté moins. Et ils vendent . Tout le monde est donc satisfait !!!!

Allez voir en pur sang anglais le développement de ces 2 possibilités : la saillie de Galliléo est à 200000€, pendant que d'autres aussi bons étalons sont à 10 fois moins chers (il me semble même que Linamix était à 4500 € à un moment donné - à confirmer). Effet de mode, certainement. Prix de saillie justifé ? J'attends les arguments. Le prix moyen des ventes 2010 des Yearlings à Deauville a été de 113000€, avec un top price à 600000€. Le prix moyen des vente a été quasiment de moitié du prix de saillie. Alors, quel est l'intérêt d'un tel prix de saillie ?
Après, c'est chacun son choix, simplement pour la Gloire? Ou pour équilibrer son budget ?

- revenons sur la race : comme il est écrit justement plus haut, et que j'avais exprimé également précédemment (mais d'une manière différente), il n'y a pas une "race" mais des "races" arabes. Je parlerais plutôt de branches d'une même race, chacune ayant développé ses spécificités. L'important est de n'en couper aucune, car chacune a son importance, et peut être utilisée par les autres pour apporter ses qualités propres. Peut-être un jour nous arriverons enfin à produire un cheval beau et bon à la fois. Certains y sont déjà arrivés : voir Harmattan Othelo (Félicitation à son naisseur).
D'aucun reproche au quidam non éleveur de garder un entier qui ne ressemble à rien, et l'utilise pour faire des saillies "sauvages" autour de chez lui et à pas cher. Ce qui vient piquer le client des "éleveurs professionnels bien sages, bien droits dans leurs bottes, les seuls bons à faire la reproduction, etc, etc, ..." (attention : j'ai mis beaucoup de guillemets !). Ces saillies ont toujours existé et continueront d'exister de tout temps. C'est ce qui donnaient les OI, et aujourd'hui les ONC. Ces produits vont évidemment alimenter le marché de base du cheval de loisir vendu en dessous du coût de revient. Avec éventuellement un argument de vente supplémentaire aujourd'hui : "mon étalon est un arabe ! ". Mais c'est un argument à double tranchant, car dans le monde des néophites, l'arabe est un cheval trop nerveux pour servir au loisir, justement. Ce ne sont pas ces chevaux qui viennent profondément modifier le développement de la race. Mais là, on retombe sur l'analyse du marché !

- les modèles et allures "endurance" : mis en place pour justement essayer d'identifier de bons chevaux d'endurance dès leur plus jeune âge sans attendre les performances qui ne peuvent venir qu'après des années de course et ceci, indépendamment de la race du cheval. Il est donc normal de trouver mélangés des arabes purs, des DSA ou toute autre race de chevaux sur ces concours, l'important étant leur morphologie "d'endurant". Et il n'y a rien d'anormal qu'un DSA puisse être classé devant un pur, si son modèle est meilleur, au moment du concours.

Pour terminer ce post, une dernière remarque sur les performances en endurance : il me semble important de préciser que la performance ne peut être établie qu'à partir d'une certaine distance (90 km), à vitesse libre, critère auquels il faudrait ajouter la longévité. En effet, n'importe quel équidé relativement entrainé peut faire 60 km à 12 km/h, sauf à être handicapé avant le départ ! Et réaliser une 90 km "à fond les manettes" ne garantit pas de la qualité du cheval si ce dernier est incapable de refaire une telle course (et au-delà) ultérieurement. Mais la conséquence en est donc "à quel âge va pouvoir reproduire l'étalon approuvé sur performance ? La tendance actuelle est donc d'utiliser un poulain mâle entre 2 et 4 ans pour la saillie (normalement, il est bien né car les parents ont été choisis, et que l'objectif de la sélection, c'est d'obtenir des produits meilleurs que les parents). A la suite de quoi, le poulain est castré pour partir en compétition, car un hongre est bien plus facile à gérer et plus performant. Les techniques actuelles permettent de conserver la semence. Si le père s'avère performant, et les premiers produits intéressants, les doses seront utilisées ultérieurement. Sinon, elles seront détruites ! C'est peut-être pour cette raison qu'il y a une volonté à réduire le nombre d'étalons de la part de l'ACA !! Car c'est donc effectivement une part de marché qui échappe aux gros élevages d'endurance. Et vu que les prix du marché baissent, c'est une tendance qui se développe.

En conclusion, tests sanitaires, y compris génétiques et résultats affichés. Et laisons faire le choix à l'ensemble des éleveurs (petits et grands, professionnels et particuliers !) La race arabe a 25 siècles ! Et si elle existe et s'est développée depuis tout ce temps, c'est parce que, au-delà du marché, ses qualités ont été reconnues et perpetuées par de nombreux éleveurs, indépendamment des modes du moment.

Moi je l'ai déjà dit, mais j'approuve (pour une fois) le système suisse.

Je suis pour autoriser tous les chevaux arabes à reproduire, mais je suis aussi pour l'obligation de publication de certaines informations comme ça se fait en Suisse au studbook de l'arabe, du DSA et de l'AA.

Voilà la liste des étalons PSAr: http://www.szap.ch/hengste.html
Celle des DSA: http://www.zam.ch/zamd/3_kunsites/bs/as/index.html/69/57/1/
des AA: http://www.zam.ch/zamd/3_kunsites/bs/as/index.html/63/57/1/
les Shagya: http://www.zam.ch/zamd/3_kunsites/bs/as/index.html/74/57/1/
et les arabes reproduisant en croisement: http://www.zam.ch/zamd/3_kunsites/bs/as/index.html/73/57/1/

Ils peuvent tous avoir 4 notes de A à C, par exemple: B/C/C/A
la première représentant la note de modèle et allure (obligatoire) qui est déterminée devant une commission de juges de chevaux de sport de milieux différents, les chevaux sont également présentés en liberté pour permettre de juger le cheval aux 3 allures et donner la possibilité de s'exprimer à un cheval qui n'est pas entraîné en show.
la deuxième représente la santé (selon un protocole vétérinaire bien défini, une sorte de visite d'achat)
la troisième note les résultats sportifs
et la dernière les résultats de la production

Tous les étalons présentent obligatoirement la première note et tous les chevaux arabes mis à la reproduction (mâle et femelle confondus) doivent obligatoirement être testés SCID et CA et le résultat des étalons est publié sur le site.

Je trouve ce système très transparent, chacun est libre ensuite de choisir ce qu'il veut. De plus ce système permet d'avoir la totalité des étalons du pays ayant demandé un carnet de saillie visible dans un même site et évalués selon les mêmes critères.

Evidemment il y a certainement des chevaux qui sont mal jugés ou des copinages, mais comme ça n'engendre aucun retrait de la reproduction, les conséquences sont moindres.

ah oui le système est super je trouve, au moins on sait ce que l'on a.
Les résultat sont transparent et cela sur tout les critères.

Enfin moi c'est ce que je trouve le mieux.
Merci Malak pour les infos

malak.arabians a écrit:

Moi je l'ai déjà dit, mais j'approuve (pour une fois) le système suisse.

Je suis pour autoriser tous les chevaux arabes à reproduire, mais je suis aussi pour l'obligation de publication de certaines informations comme ça se fait en Suisse au studbook de l'arabe, du DSA et de l'AA.

Voilà la liste des étalons PSAr: http://www.szap.ch/hengste.html
Celle des DSA: http://www.zam.ch/zamd/3_kunsites/bs/as/index.html/69/57/1/
des AA: http://www.zam.ch/zamd/3_kunsites/bs/as/index.html/63/57/1/
les Shagya: http://www.zam.ch/zamd/3_kunsites/bs/as/index.html/74/57/1/
et les arabes reproduisant en croisement: http://www.zam.ch/zamd/3_kunsites/bs/as/index.html/73/57/1/

Ils peuvent tous avoir 4 notes de A à C, par exemple: B/C/C/A
la première représentant la note de modèle et allure (obligatoire) qui est déterminée devant une commission de juges de chevaux de sport de milieux différents, les chevaux sont également présentés en liberté pour permettre de juger le cheval aux 3 allures et donner la possibilité de s'exprimer à un cheval qui n'est pas entraîné en show.
la deuxième représente la santé (selon un protocole vétérinaire bien défini, une sorte de visite d'achat)
la troisième note les résultats sportifs
et la dernière les résultats de la production
Tous les étalons présentent obligatoirement la première note et tous les chevaux arabes mis à la reproduction (mâle et femelle confondus) doivent obligatoirement être testés SCID et CA et le résultat des étalons est publié sur le site.
Je trouve ce système très transparent, chacun est libre ensuite de choisir ce qu'il veut. De plus ce système permet d'avoir la totalité des étalons du pays ayant demandé un carnet de saillie visible dans un même site et évalués selon les mêmes critères.
Evidemment il y a certainement des chevaux qui sont mal jugés ou des copinages, mais comme ça n'engendre aucun retrait de la reproduction, les conséquences sont moindres.

Et bien c pas la peine de se triturer les méninges ; je ne suis pas sûre que l'aca suive cette façon de faire, pas sûre qu'elle suive l'avis des intervenants bien qu'elle ait demandé l'opinion de la collectivié, mais ce principe me semble égalitaire, non restrictif, non cohercitif et chacun devrait y trouver son content si il était appliqué chez nous !

Tout à fait d'accord avec Khan.

Sinon, source Haras Nationaux / Année de référence 2009
Nombre d'étalons approuvés : 54 HN et 812 privés soit 866 étalons
Nombre d'étalons en activité : 766 avec un nombre moyen de saillies de 6,1

Nombre d'immatriculations en 2000 : 1 344
Nombre d'immatriculations en 2009 : 1 489
Cette évolution justifie t-elle un changement dans l'approbation des étalons ?

Prenons le cas du trotteur français :
Nombre d'étalons approuvés : 27 HN et 469 privés soit 496 étalons
Nombre d'étalons en activité : 483 avec un nombre moyen de saillies de 34,8 %
Génial me direz-vous. Sauf que...

Pour être admis à la reproduction trotteur français, l'étalon trotteur doit etre qualifié (tests obligatoires de qualification sportive) et la jument trotteur doit produire un poulain (ou plusieurs je ne sais plus) se qualifiant.

Sur 10 poulains nés (mâle ou femelle), 2 seulement feront effectivement des courses, les 8 autres sont destinés à la boucherie, avec les juments n'ayant pas reproduit un poulain s'étant qualifié (sachant que le nombre de poulain avant éviction définitive de la reproduction pour la jument est limité) ou ceux qui ont fini leur carrière.

Vous pensez bien que les éleveurs ne peuvent pas les garder tous (puisqu'il faut produire beaucoup pour avoir une chance d'en sortir un bon), cela reviendrait beaucoup trop cher. La boucherie est ainsi le seul moyen de rentabiliser un peu les coûts de production.

Des associations se sont mobilisées pour tenter de sauver ces chevaux de l'abattoir dont une qui s'appelle "Sauve qui peut" et avec laquelle j'ai sauvé deux entiers plein papiers de l'abattoir, l'un de 3 ans ayant échoué de 2 malheureux centièmes et l'autre qui n'a même pas couru car il ne trotte pas, il galope. La saillie du père de l'un des deux a coûté 7 500 euros. Moi je l'ai acheté 650 euros pour lui éviter la boucherie.

Question : que fera t-on des mâles PSAR qui ne rentreront pas dans les critères choisis, quelque soit le prix que la saillie aura coûté ?

Question : combien de mâle faudra t-il produire pour en avoir un conforme aux critères choisis ?


Concernant le système suisse, n'a t-il pas quelques failles ?
- la notation d'un étalon en terme de modèles et allures fait appel à la subjectivité sinon comment expliquer que des juges puissent donner des notes différentes à un même cheval ?
Ces mêmes personnes vont-elles pouvoir noter différemment un cheval champion de show, un cheval sheik obeyd et un cheval d'endurance ? Quel est le critère du modèle et de l'allure ?
- la deuxième note ne résout pas le problème du magnifique poulain accidenté (aveugle ou boiteux) qui cependant pourrait très bien reproduire. En outre, les critères attendus en terme de santé ne sont-ils pas différents selon l'objectif attendu ? Le cardiaque par exemple a t-il la même importance pour un cheval de show, un cheval de loisir et un cheval d'endurance ? Un tableau des résultats oui mais une note de santé intégrant globalement tous les critères me semble très restrictif et répondre mal aux objectifs recherchés de chacun
- la troisième note privilégie ceux qui ont les moyens financiers d'entraîner ou faire entraîner leurs chevaux, de payer des engagements, etc...
- la dernière note est la plus importante dans la mesure où ce qui fait qu'un étalon est bon, ce n'est pas son parcours perso mais ce qu'il est capable de transmettre à ses poulains. Un étalon champion du Monde qui produit mal ne va pas intéresser grand monde. Mais là encore, les moyens financiers permettent de développer un effet marketing et donc un effet de mode que n'aura pas forcément l'éleveur lambda.

En outre, la note est-elle quelque chose de positif ou de restrictif ? Celui qui produit 50 poulains par an a plus de chance de voir sortir quelques champions quelque part que celui qui n'en produit qu'un. Sur les milliers de poulains produits par Marwan par exemple, combien ne sont rien du tout ?

Des tableaux d'information (comme on peut trouver sur le site des HN pour leurs étalons) me semblent plus intéressant qu'une note globale dans chaque domaine. En tant qu'éleveur, si j'ai une jument avec un dos un peu court, je vais rechercher un étalon avec un dos un peu plus long. Pour une jument avec une ossature un peu forte, un étalon avec une ossature un peu plus légère, etc... La note ne m'apportera strictement rien, le tableau détaillé du modèle si.

Ceci dit, il ne faut pas se focaliser uniquement sur les étalons et leur approbation, et oublier les juments dans tout cela.

Enfin, si l'idée de regrouper toutes les infos sur un site est intéressante, et en ce qui concerne les tests sanitaires, elle ne protège pas l'acheteur Lambda qui lui n'aura pas forcément l'information. L'éleveur pourra ensuite se dédouanner en disant que c'était affiché quelque part et libre d'accès à tous. Je reste donc sur mon idée d'annexer les résultats sanitaires au contrat de vente d'un cheval ou d'une saillie.

Sophie

Les polonais font ce qu'ils veulent, murement réfléchi ou pas je ne vois toujours pas ce que les gens trouve à Qr Marc, désolé mais pour moi ce cheval n'a rien d'exeptionelle !

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Je pense qu'il faudrait arrêter de critiquer tel ou tel étalon sur ce forum, non seulement ce n'est pas le sujet, et en plus, pour QR Marc, certaines personnes aiment ce cheval et sont très satisfaites des produits de ce cheval.
Après, chacun a ses goûts, heureusement, et avec le pur-sang arabe tout le monde peut y trouver son compte, modèle show ou modèle sport, ou les 2, tête camuse, ou tête droite, ou tête busquée, quel problème, du moment que le cheval plaise à certaines personnes.
Et de grâce, n'oubliez pas les juments, ce sont elles qui marquent le plus, l'étalon ne va souvent que rajouter une note d'exotisme, ou encore affiner ou donner du coffre, etc
Certains étalons ne me plaisent pas du tout, et pourtant j'ai adoré certains de leurs poulains, pourquoi parce que le mariage avec la jument a été bien pensé, cela fait aussi partie de notre travail d'éleveur !
Une très bonne jument donnera bien plus souvent un beau poulain même avec un étalon moyen, qu'une jument moyenne avec un super étalon.

LUPY el Arab a écrit:

ce n'est pas le sujet mais personnellement je suis très très satisfaite de la pouliche que m'a donné Qr Marc,
bien sûr il ne faut pas oublier la mère qui a apporté exactement ce que je recherchais

C'est faux. Comme nous tous tu cherchais une championne du monde!

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