Limitation nombre d'étalons en france ?

Merci Chacha pour ton témoignage. Comme quoi.....

karine a écrit:

Je ne porte pas d'accusations vagues, bien souvent je t'ai demandé d'intervenir directement sur le forum lorsque les "invités" le foutait complètement en l'air, lorsque AnneMarie (ce n'est pas un scoop alors ne montez pas sur vos grands chevaux !!) dépassait les bornes ( ce n'est pas la seule...), je n'ai pas fondamentalement eu le sentiment que tu étais dans les parages...

je ne monte pas sur mes grands chevaux du tout en fait je me fiche de ce que chacun pense de moi, sache simplement que lorsque jacques pensait que je poussais le bouchon un peu loin, il me contactait en privé avec diplomatie (ce qui fonctionne le mieux avec moi) ; il serait un peu facile encore une fois d'imaginer des connivences qui n'existent pas ; donc tu voies toi aussi tu dis des choses sur lesquelles tu n'as aucune information j'estime que dans ce cas tu n'as pas à donner de leçon ...

Je suis désolée de voir qu'une conversation intéressante dégènère encore ; je propose d'arrêter de parler de ces étalons (que tout le monde connait) à chacun de se faire son idée et de les utiliser ou non ..
Encore une fois à quand une base données complète ?
Chaka tu sais comme je comprends la situation MAIS tu ne t'attends tout de même pas à ce que les proprio te répondent en live sur un forum ? moi à ta place, j'attaquerais en justice si le cheval boîte et qu'il ne correspond pas à l'usage auquel tu le destinais (texte légal) mais uniquement dans ce cas, procès qui a duré des années pour moi, le cheval ne boîtant pas, j'ai été déboutée... tout autre est le cas d'un cheval handicapé...

amarie99 a écrit:

Je suis désolée de voir qu'une conversation intéressante dégènère encore ; je propose d'arrêter de parler de ces étalons (que tout le monde connait) à chacun de se faire son idée et de les utiliser ou non ..
Encore une fois à quand une base données complète ?.

Et bien non , tous le monde ne les connait pas, car tous le monde n'a pas ses entrées dans les coulisses du show ! Pour un péquin lambda dans mon genre, je comprends uniquement que "des étalons célèbres ont de sérieux problèmes d'OCD " mais personne ne le dira en face, Donc, il va me falloir que je déduir et spéculer sur l'identité probable de ses chevaux, soit me fier à des "on-dit" de personnes plus ou moins bien intentionnées...

Moralité : comment en vouloir aux gens qui vont faire saillir au couillu du coin, qui n'a rien fait ni rien prouvé, mais qui a l'air bien carré sous la selle et dont la santé ne tombe pas sous le coup du secret d'état....

Les derniers posts montrent la nécessité de mettre en place quelque chose au niveau de la gestion des reproducteurs, notamment en ce qui concerne les anomalies génétiques...

il y a un truc que je ne comprend pas le sujet est bien des limité les étalons, donc de les aprouver justement pour qu'il n'y a plus des on ma dit.
Au lieux de faire des problemes on ferait mieux des les résoudre justement en soutenant une telle initiative.

Dans les autres races les étalons doivent être aprouvé pour quoi pas les pur sang arabe?

Je ne suis pas pour une interdiction de la reproduction des étalons CA, SCID et companie mais pour une classification.

par exemple si un étalon corespond au critere de la race il peut être aprouvé mais si il est porteur d'un mauvais gène il ne sera pas élite.

Comme l'acheteur de la saillie sera au courant de tout les défauts et qualité de l'étalon tout ce qui en suis sera de sa responsabilité.

On ne poura jamais exterminer une maladie génétique ou pas encore du moin, comme on peut le constater si c'est pas le CA c'est le SCID si c'est pas le SCID c'est autre chose.

En conclution une fiche complete pour chaque étalon admis a la reproduction.

John R a écrit:

Les derniers posts montrent la nécessité de mettre en place quelque chose au niveau de la gestion des reproducteurs, notamment en ce qui concerne les anomalies génétiques...

Tout à fait, John ! (C'est vrai que nous sommes souvent d'accord...)

Le couillu du coin évoqué par "Amghar" n'est pas forcément une bonne solution : en plus d'être esthétiquement banal et athlétiquement quelconque, il peut aussi être porteur de n'importe quelle tare génétique sans que ça se voit. Donc, on risque fort de se retrouver avec un poulain tout aussi malade, mais en plus moche et inapte sous la selle. Encore heureux qu'il n'a pas coûté cher à fabriquer... mais il va coûter autant qu'un beau et performant à entretenir. Donc, personnellement, je trouve plus judicieux de choisir un étalon beau et bon pour un peu plus cher.

Mais cette notion de "bon et beau" cheval est tout de même assez floue. Un cavalier d'endurance se moque, a priori, de savoir si son cheval a de gros yeux ou non. Un amateur de show n'a pas forcément intérêt à ce qu'un étalon transmette des masses musculaires sèches à fibres longues. Je pense qu'il conviendrait de définir mieux pour quel emploi un cheval est recommandable. Et même, pour un emploi donné, je pense qu'on devrait pouvoir exiger une charte de qualité plus importante de la part des étaloniers/vendeurs de chevaux.

Après, si un acheteur décide de passer outre et d'acquérir une saillie/un cheval pour autre chose que ce pour quoi il est "approuvé", "agréé", "recommandé" ou autre, ça le regarde. Il prend un risque, qu'il l'assume.C'est aussi à lui de se montrer exigent et responsable, de ne pas attendre que l'étalonnier ou le vendeur déprécie spontanément son cheval, de poser les bonnes questions en fonction de l'usage qu'il envisage, de mentionner cet usage contractuellement, de ne pas se contenter de vagues affirmations entre la poire et le fromage.

Quand un étalonnier de show vends 2000 € une saillie à un cavalier-éleveur-amateur dans mon genre, que le poulain s'avère inapte sous la selle et que l'amateur découvre que l'étalon en question a été opéré d'un ou plusieurs chips d'OCD, il est forcément amer ! Mais l'étalonier en question n'est pas nécessairement non plus le salaud qu'on veut bien croire : pour lui, une opération de 1000 ou 2000€, eu égard à la valeur de son étalon et au prix des saillies, ce n'est pas forcément une tare rédhibitoire.

Énormément de grands chevaux de sport de classe internationale ont subi une telle opération et présentent ensuite une carrière sportive admirable. Quand ce sont des étalons, leurs saillies sont prisées, OCD ou pas, car leurs produits auront sans doute une valeur marchande importante et une carrière sportive de haut niveau au prix d'une petite intervention chirurgicale assez légère et peu onéreuse au regard du prix d'achat.

Mais quand il s'agit d'un petit amateur qui casse sa tirelire pour s'offrir un rêve un tantinet au dessus de ses moyens... c'est un drame de devoir y ajouter quelques milliers d'E non budgetés . Donc, je pense qu'il faudrait protéger ce type d'acheteur (tout de même très nombreux dans une race qui fait rêver comme l'Arabe) en le mettant davantage en garde. Je pense qu'un organisme comme l'ACA pourrait réfléchir à définir une charte de bonne conduite, à rédiger des "contrats types" (de saillie et de vente) adaptés aux différents emplois du cheval Arabe qui seraient mis en ligne et seraient aisément accessibles et à mettre en place, peut-être plutôt que des agréments, des fiches de profils avec des données objectives et contractuelles, remplies ou non en fonction du parcours de chaque cheval. L'étalonnier s'engagerait à ce que ses infos soient véridiques et serait pénalement responsable de ses mensonges (et, là, prétendre qu'un cheval opéré d'OCD a glissé sur du verglas pourrait être l'objet d'une action en justice). En revanche, il pourrait demeurer libre de ne pas renseigner toutes les cases. Ainsi, on ne pourrait pas demander des performances sportives à un cheval de show par exemple. Et, quand l'acheteur constaterait qu'une case très importante pour lui ne serait pas remplie, il pourait alors soit demander à l'étalonier davantage d'informations, soit assumer le risque, soit passer son chemin.

Rêveuse ?.. Ben oui : sinon,je n'aimerais pas les PSAR !!!

Alif a écrit:

John R a écrit:

Les derniers posts montrent la nécessité de mettre en place quelque chose au niveau de la gestion des reproducteurs, notamment en ce qui concerne les anomalies génétiques...

Le couillu du coin évoqué par "Amghar" n'est pas forcément une bonne solution : en plus d'être esthétiquement banal et athlétiquement quelconque, il peut aussi être porteur de n'importe quelle tare génétique sans que ça se voit. Donc, on risque fort de se retrouver avec un poulain tout aussi malade, mais en plus moche et inapte sous la selle. Encore heureux qu'il n'a pas coûté cher à fabriquer... mais il va coûter autant qu'un beau et performant à entretenir. Donc, personnellement, je trouve plus judicieux de choisir un étalon beau et bon pour un peu plus cher.

Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Mais pourra t-on vraiment reprocher aux gens de le faire ? Question de confiance. Il faut bien donner une raison au petit cavalier lamdba qui veut faire reproduire sa jument, de choisir du beau-bon-chère ..... Car si ce fameux "beau-bon-chère" ne présente finalement aucune garantie, quel intérêt pour le propriétaire de dépenser très chère dans un cheval qu'il a vu sur poster et plaquette publicitaire ? Pour au final, se retrouver avec un cheval à problème ?
Je pense qu'il faut des "garanties" , où du moins des informations précises et honnêtes sur les étalons proposés. Sinon , autant choisir le couillu du coin , beau (enfin , "qui nous plait" ), gentil et carré, sans garantie non plus, mais nettement moins chère....

On sait où on met les pieds, on ne peut pas demander les mêmes garantie pour une saillie payée 1500e que pour une autre qui aura couté 250 euros.... Sauf que si la saillie à 1500e ne présente pas plus de garantie sur la qualité du géniteur que celle à 250e.... Il y'a comme un problème quelque part....

Je suis d'accord évidemment, avec John.
Je suis d'accord aussi Amarie, sur le fait que les gens utiliseront ou pas les étalons, mais comme le dit Amghar, comment protéger les petits amateurs que nous sommes de gens qui nous prennent pour des poires ?
Je pense qu'effectivement, le juge de paix c'est la radio.
Et si régle officielle il y avait, cela permettrait aussi aux éleveurs de se couvrir, car il serait alors probablement plus simple de contracter une assurance qui couvrirait la perte en cas de problème du cheval.
Mais dans tous les cas - et même si c'est tout à fait regrettable pour le proprio de l'étalon - ce n'est certes pas aux cavaliers de faire les frais de ce genre de situation.
Finalement, je me demande s'il ne faudrait pas aussi créer "L'association des propriétaires de chevaux arabes de sport et de loisir", un collectif ne serait surement pas une mauvaise chose pour faire le pendant a certaines dérives...

Exact Amghar,

D'où la nécessité d'établir un socle commun au niveau sanitaire. La différence devra se faire sur d'autres paramètres comme les lignées ou les performances.

Qui plus est, un tel système est d'autant plus nécessaire pour la filière dans son ensemble, car comme le disent beaucoup de gens ici, le client qui devient pigeon va être dégoûté à vie, et aller voir ailleurs. Et au fur et à mesure, les clients se raréfient! Combien de vocations une absence de maîtrise du système a-t-elle anéanti? C'est autant de manque à gagner pour les professionnel de la filière dans leur ensemble... tout le monde à donc à y gagner au long terme.

Et tout à coup lumière : l'association pourrait aussi lister les étalons recommandés par l'assoc, quelle que soit leur activité, de façon a offrir un soutien de qualité aux amateurs.
Serait ce légal ? Parce que si oui, franchement, ça vaut le coup de creuser !

Je ne travaille pas sur le sujet des reproducteurs à l'ACA, mais je pense que faire ce que tu dis Chaka serait très tendancieux.
L'ACA ne peut se permettre de recommander des reproducteurs, mais elle peut mettre en avant par une gestion de données rigoureuses,avec un nombres d'informations objectives (indices de performances, performances de la reproduction, notation à une commission d'agrément, etc) qui permettront aux éleveurs d'être informé, et de faire leur choix en fonction de leurs objectifs.

Si une telle association venait un jour à se créer, il serait absolument nécessaire qu'elle soit indépendante de toute pression et influence : donc pas question d'appartenir à l'ACA, qui est avant tout un groupement d'intéret.
Ensuite, l'ACA souhaite favoriser les arabes de sport typés : sans porter aucun jugement sur le sujet, on constate d'ores et déjà le problème que cela pose par rapport aux chevaux d'endurance qui n'ont pas forcément le type nécessaire.
Donc, je me demande combien de détenteurs d'étalons seraient prets à jouer le jeu (l'inscription sur la liste des chevaux recensés par l'assoc devant être consécutive à la demande du propriétaire du cheval), sachant que l'on attribuerait ensuite au cheval des * sur le modèle, le type, les résultats (les tests "sanitaires" étant un préalable obligatoire).
L'avantage, c'est que là, chacun est libre de ses choix, on impose rien d'abord, ni le type, ni la performance...

je ne comprends pas votre prise de tête pour l'OCD alors qu'il suffit de faire des radios lors de l'achat d'un cheval s'il y a des doutes sur les parents ou alors on accepte le risque
on achète pas un cheval comme on achète une baguette de pain
et la loi permet à l'acheteur de se retourner contre lui pendant 2 ans s'il y a vice caché
quand au CA et SCID, il suffit de demander les tests des parents avant d'acheter et de faire tester le produit si l'un des parents est porteur ou non testé
50 euros ce n'est pas la mer à boire

inv a écrit:

je ne comprends pas votre prise de tête pour l'OCD alors qu'il suffit de faire des radios lors de l'achat d'un cheval s'il y a des doutes sur les parents ou alors on accepte le risque

et si c'est un poulain de 6 mois ?

Et si c'est une saillie ?

Si vraiment l'OCD n'est pas un problème Invité, pourquoi la cache t on aux acheteurs ?

Je ne suis pas certaine qu’une note globale à une commission d’agrément serait hyper utile pour l’usager lambda. Alors qu’un catalogue détaillé des étalons arabes mis à la reproduction sur un territoire donné (la France pour l’Aca) permettait de comparer ce qui est comparable.

Au moment de délivrer un carnet de saillie, on pourrait exiger de l’étalonier qu’il remplisse un questionnaire contractuel factuel : hauteur au garrot, longueur, mesure du canon, ce cheval a-t-il participé à des compétitions sportives ou autres ? dans quelle(s) discipline(s) ? avec quels résultats (et hop, un lien vers FFE compet pour permettre au client de vérifier, ça aidera à ne pas oublier les mauvais résultats). Questionnaire sanitaire : ce cheval a-t-il été testé SCID, CA et/ou autre ? Si oui, avec quels résultats ? A-t-il subi des radiographies des membres ? Avec quels résultats ? (tampon d’un véto obligatoire). A-t-il subi des interventions chirurgicales, si oui, lesquelles ? (Avec rappel à l’étalonier du caractère contractuel de ses affirmations et mention de la gamme de peines encourues en cas de déclaration mensongère). A-t-il été testé pour son comportement ? Avec quels tests et quels résultats (tampon de l’organisme certificateur) Je ne serai pas hostile à un prix public de la saillie, qualité du sperme, taux de poulains vivants par rapport au nombre de saillies des années précédentes…

Je pense qu’on pourrait prévoir une case « pas de réponse », l’acheteur pourrait alors interpréter à sa guise ce refus. S’il demande à Google de l’éclairer sur la question et qu’il découvre que l’animal traîne après lui des casseroles… trimbalées sur du verglas, tant pis pour l’étalonier qui aura préféré laisser la rumeur publique s’emparer de la question au lieu d’y répondre avec un engagement contractuel. Non ?

inv a écrit:

et la loi permet à l'acheteur de se retourner contre lui pendant 2 ans s'il y a vice caché

« Un vice est un défaut du bien acheté qui le rend
impropre à l’usage auquel on le destinait, ou qui
en diminue tellement cet usage, que l’acheteur ne
l’aurait pas acquis ou en aurait donné un prix
moindre, s’il l’avait connu. Le vice peut être caché
ou rédhibitoire.
_ Un vice caché est un défaut qui rend
impropre à l'usage, le cheval auquel
l'acquéreur le destinait. (Par exemple, un
cheval acheté pour la compétition CSO
amateur et qui se révèle incapable de
franchir un obstacle).
En cas de vice caché le professionnel vendeur
est responsable car on considère alors qu’il a la
compétence de pouvoir repérer tous les vices (sauf
ceux décelables par des investigations lourdes).
De même, si suite à une visite d’achat préalable
à la vente, un vétérinaire commet une erreur de
diagnostic, sa responsabilité pourra être engagée,
considérant qu’il aurait du déceler un vice caché.
Tout défaut passé sous silence, dans son
rapport, par le praticien sera considéré comme un
défaut caché pour l'acheteur. » (HN, Fiche technique réglementation : http://www.haras-nationaux.fr/uploads/tx_vm19docsbase/REG_47__VENTE_ET_VICES_REDHIBITOIRES_01.pdf )

Autrement dit :

-Pour qu’il y ait « vice caché » il faut que l’usage prévu ait été clairement écrit sur le contrat.
-Seul un « professionnel » est réputé pouvoir cacher un vice. Le vétérinaire chargé d’une visite d’achat, et le marchand de chevaux inscrit au RC le sont. Mais le petit éleveur/étalonier amateur qui a 3 juments et un étalon ?????????????????????? Or, j’aimerais bien connaître la proportion d’éleveurs étaloniers français qui vivent de leur élevage dont c’est l’activité professionnelle et celle des amateurs (parfois très éclairés) qui le font en plus de leur activité professionnelle. Et, pour eux, pas de « vice » cachable !

Je ne suis pas non plus pour une note, et surtout pas globale. Mais mettre des étoiles au type, aux jambes, aux résultats... oui.

http://www.etalon-trotteur.com/agrement-etalon.php

http://www.haras-nationaux.fr/professionnels/demarches-sire/avant-et-apres-la-saillie/approbation-des-etalons.html

Pour info.

Chaka a écrit:

Si une telle association venait un jour à se créer, il serait absolument nécessaire qu'elle soit indépendante de toute pression et influence : donc pas question d'appartenir à l'ACA, qui est avant tout un groupement d'intéret.
Ensuite, l'ACA souhaite favoriser les arabes de sport typés : sans porter aucun jugement sur le sujet, on constate d'ores et déjà le problème que cela pose par rapport aux chevaux d'endurance qui n'ont pas forcément le type nécessaire.
Donc, je me demande combien de détenteurs d'étalons seraient prets à jouer le jeu (l'inscription sur la liste des chevaux recensés par l'assoc devant être consécutive à la demande du propriétaire du cheval), sachant que l'on attribuerait ensuite au cheval des * sur le modèle, le type, les résultats (les tests "sanitaires" étant un préalable obligatoire).
L'avantage, c'est que là, chacun est libre de ses choix, on impose rien d'abord, ni le type, ni la performance...

http://www.haras-nationaux.fr/professionnels/sinformer/reglementation-de-lelevage/reglementation-francaise/amelioration-genetique-stud-book/associations-de-race-agreees.html?id=3409&n3o3397=true&n3o3401=false&n3o3402=false&n3o3403=false&n3o3398=true&n3o3404=false&n3o3405=false&n3o3406=false&n3o3400=true&n3o3407=false&n3o3408=false&n3o3409=false&n3o3410=true&n3o3411=false&n3o3412=false&n3o3413=false&n3o3414=false&n3o3415=false&n3o3416=false&n3o3706=false&n3o3399=false

Il faut être agrée pour intervenir dans la sélection et l'amélioration génétique des équidés...

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000785437&dateTexte=

Exactement ce que j'ai demandé à plusieurs reprises
A mon avis, il y a des lignées connues à éviter
Le cheval étant mort, je pense pouvoir en parler ; il y a eu qq années un engouement pareil à celui de Justice actuellement pour P Immage, tout "bon" élevage se devait d'avoir un produit de lui...
Manque de connaissances, manque d'informations, manque de volonté peut-être d'éclaircir les choses, probablement aussi le sacro saint argent... voici donc les problèmes des descendants de cet étalon (je ne dis pas que tous ont ce type de pb)
Si chacun est au courant, rien n'interdit d'acheter un produit ou de saillir à un descendant, mais une très stricte banque de données (je sais je me répète...) afin que tout soit clair pour le futur client est nécessaire !
C'est une question d'honnêteté et de clarté, de telles décisions feraient honneur à l'élevage français du psar ! la clarté, la connaissance, nous ne demandons que cela !
Au sujet des maladies génétiques à tester il y a eu un post complet de nicolas
https://cheval-arabe.1fr1.net/t5475-banque-de-donnees-adn

Une fiche détaillée peut aussi permettre de couvrir l'étalonnier . On ne peut plus venir lui reprocher quoi que ce soit. Toutes informations étant données et acceptée par l'acheteur.

John : recenser des chevaux qui ont passé des tests (génétiques et radios) + indiquer leurs performances peut il être considéré comme une intervention ?

Chaka a écrit:

John : recenser des chevaux qui ont passé des tests (génétiques et radios) + indiquer leurs performances peut il être considéré comme une intervention ?

Là est la question...

Mais outre le fait d'avoir la volonté de le faire (c'est très louable), il faut aussi les moyens... financiers, humains et techniques...
Les associations de race reçoivent des subventions chaque année pour ça.

Sinon, est-il réellement nécessaire de faire une asso pour ça? il existe un site sur le CA qui est déjà très utile (il pourrait être mieux fait OK). Une version française étendue à d'autres critères ne seraient-elles pas pertinentes?