Limitation nombre d'étalons en france ?

Je ne comprend pas trop cet entêtement contre les chevaux de show, cet acharnement sur le monde du show, il y a des chevaux qui ont été champions en show et aussi en course, ou en endurance ( Drug, Karat, Padishah, Kubinec, Abakan....plus récemment Hilaw ) .
Nous avons de superbes chevaux de show en France qui sont également présentés montés, comme IM Bayard Cathare par exemple.
Tous les chevaux de show n'ont pas le dos tordu, les membres tordus, et le nez déformé les empêchant de respirer,....
Je sais que certains grands noms du show ont de mauvais aplombs, mais on en retrouve tout autant dans les courses, et même en endurance, et ce ne sont pas nécessairement les plus mauvais, au contraire certains défauts d'aplomb seraient même bénéfiques en endurance,....
Je ne connais pas un seul cheval qui ait des aplombs parfaits et des jambes parfaites.
C'est vrai qu'en show on essaiera plus de masquer les défauts, que dans une autre discipline, mais de là à dire que tous les chevaux de show sont des poupées fragiles, je pense que c'est un peu exagéré !
J'aime les lignées show, mais j'aime aussi les chevaux pur Egyptiens, les SO, .... Ils ont une style différents, mais on ne recherche pas les mêmes caractéristiques non plus, les premiers ne sont pas plus mauvais que les autres.
Et actuellement, on retrouve de plus en plus de chevaux avec des origines show en endurance, et j'ai entendu un jour un cavalier se retourner en voyant passer un cheval alezan très typé show qui devait participer à une 90 km, dire à son voisin :"t'as vu la poupée, elle n'a pas eu son brushing ce matin ?"
Sauf, que plus tard, le cavalier en question paraissait très bête à mes yeux, après avoir fini bien loin du premier qui était justement "la fameuse poupée".
Aux Etats-Unis aussi, on retrouve de nombreux chevaux de lignées show dans des compétitions Western en trail, reining, cutting,....et là-bas ils n'ont pas autant d' a-priori contre les chevaux de show.
Je ne pense pas qu'il faille diviser les éleveurs de chevaux de show et les autres, nous devons au contraire nous unir pour améliorer nos produits, essayer d'agir dans le même sens, marier de bonnes juments avec de bons étalons qu'ils soient typés show ou non, avant tout un cheval arabe devrait ressembler à un cheval arabe.
Et je suis d'accord avec Maggy ( et d'autres ), il faudrait une notation pour les étalons et les juments, de préférence que les futurs acheteurs puissent consulter, et après les éleveurs pourraient néanmoins faire ce qu'ils veulent chez eux ( sauf pour des tares telles que la cryptorchidie ou autres,...).
Parmi les juges, une commission avec des juges internationaux ( de préférence au moins 2-3 de pays différents ), un vétérinaire équin , un maréchal ferrant et un juge des HN connaissant bien les pur-sang arabes, pour qu'il n'y a pas de risques de dérive, et que tout le monde ait les mêmes chances ( petits et grands éleveurs ).

Bravo ! tout à fait d'accord avec ton raisonnement !

En plus si on regarde les meilleurs chevaux de show français, on ne peut pas dire qu'ils reproduisent tellement... pour les produits 2010, sur le site des HN on a:

IM BAYARD CATHARE: 11 produits (sur un total de 23)
PAWIK EL MARWAN: 10 produits (tot 10)
WH Justice: 8 produits (tot 63)
AS KAYRO: 7 produits (tot 19)
BS SPECIFIC: 6 produits (tot 17)
MYSTIC IMMAGE: 6 produits (tot 55)
Abha Qatar: 5 produits (tot 5)
MF ARYAN EL THESSA: 5 produits (tot 9)
EMIN PACHA DE LAM: 3 produits (tot 36)
ESTA ESPLANAN: 3 produits (tot 86)
YALTA DES AUBUES: 3 produits (tot 7)
SHAMILAH VASSILI: 3 produits (tot 75)
Marajj: 3 produits (tot 10)
QR Marc: 2 produits (tot 11)
Marwan al Shaqab: 1 produit (tot 14)

John R a écrit:

En plus si on regarde les meilleurs chevaux de show français, on ne peut pas dire qu'ils reproduisent tellement... pour les produits 2010, sur le site des HN on a:

IM BAYARD CATHARE: 11 produits (sur un total de 23)
PAWIK EL MARWAN: 10 produits (tot 10)
WH Justice: 8 produits (tot 63)
AS KAYRO: 7 produits (tot 19)
BS SPECIFIC: 6 produits (tot 17)
MYSTIC IMMAGE: 6 produits (tot 55)
Abha Qatar: 5 produits (tot 5)
MF ARYAN EL THESSA: 5 produits (tot 9)
EMIN PACHA DE LAM: 3 produits (tot 36)
ESTA ESPLANAN: 3 produits (tot 86)
YALTA DES AUBUES: 3 produits (tot 7)
SHAMILAH VASSILI: 3 produits (tot 75)
Marajj: 3 produits (tot 10)
QR Marc: 2 produits (tot 11)
Marwan al Shaqab: 1 produit (tot 14)

Pour rigoler bien sûr mais ce serait pas mal pour l'aura de l'élevage français que A qatar, marwan, marajj et marc soient français Justice appartient à des français localisés en italie et je ne sais pas pour Pawik

A force d'interdire, d'imposer, de faire des lois, des décrets de donner des conseils d'obliger, on obtient une chose, la mort des rêves et de la foi en l'avenir.
Ce n'est pas parce qu'un cheval ou une jument a tel ou tel défaut révélé par on ne sait pas trop qui qu'il ou qu'elle sera un mauvais reproducteur et c'est pareil pour le contraire.
Laisser les gens faire ce qu'ils veulent laissez les se tromper au pire pourquoi pas.
Personnellement j'ai des chiens de races. La confirmation m'a tellement gonflé que je les ai laissés sans papiers et on n'est pas plus malheureux pour ça.

Pousser pour telle ou telle approbation c'est demander encore de l'argent à des éleveurs qui sont déjà étranglés de tous les côtés et qui doivent sans cesse payer pour des commissions ou des adhésions plus ou moins utiles
Trop de contraintes fera diminuer le nombre d'amateurs donc d'acheteurs. A ce jeu là on n'a rien à gagner

moi je comprends pas pourquoi vous ne laisser pas les performances être seul juge.
Une commission c'est bien beau et serait le mieux mais cela ne sera jamais possible au mieux cela marchera quelques temps puis les dérives finirons par gagner.

Je reste donc sur ma position de faire une sélection
1 par le sanitaire
2 par le caractère
3 par un minimum de performance show ou sportive

Et puis je suis désolé un jour il faudra mettre un grand coup dans la fourmilière ou alors on reste comme ça mais on arrête de râler.

Cela dit toutes les personnes on raison sur ceux forum car tout les points ce défende.

pour le caractère, ne faite pas passer par un véto, ou alors faite faire un stage de comportement équin au véto !
tout comme cela été fait pour les chiens catégorisé, un véto simple n'est pas apte a dire si l'animal et bien ou pas dans sa tête, certains signes sont trompeur !

oui Fab exacte pour les vetos tout à fait d'accord

En se basant principalement sur la performance on risque d'avoir davantage de choix d'étalon de show que de chevaux de sport (ce qui personnellement ne me dérange pas forcément, mais ce n'est pas juste)
En effet, en show on peut valoriser les jeunes mâles très tôt dès 1 an, donc si tout se passe bien à 3ans, il peut y avoir des résultats. Mais en sport, généralement on débourre à 3 ans, le cheval commence vraiment à sortir vers 4 ans si ce n'est 5 lorsqu'il a été débourré à 4.... et il faut le temps qu'il arrive à un bon niveau pour espérer avoir des résultats. Alors on attend que notre étalon ait 7 ou 8 ans avant de le mettre à la saillie?
Je pense que les résultats doivent être un plus et peut être un "passe droit" mais on ne peut pas s'arrêter à cela, il y a trop de conditions à la réussite (on voit bien comment cela se passe en show, et même en sport, les éleveurs n'ont pas tous les moyens de mettre leurs chevaux chez des entraîneurs pendant de longues saisons, et il y a des chevaux qui n'y sont pas bien donc ils perdent en performance..... bref trop de conditions risquant de faire perdre trop de potentiel)

Il faut un tout bien pensé et coordonné pour aller dans le sens de la race et du marché du cheval arabe.

Une fois de plus on va faire une usine à gaz.....

Il suffit tout simplement que l'étalon soit sain sanitairement (déjà va y avoir du ménage!) et qu'il soit bien conformé. Pas besoin de plus!
les performances sportives ne devraient être prise en compte qu'en terme d'indices.

De cette manière tout propriétaire d'un entier peut s'il le souhaite, en faire un étalon. Ainsi tout cheval sain et carré peut participer à l'amélioration de la race. De toute façon votre cheval sera toujours détracté par quelqu'un....c'est la mentalité du milieu.

Je pense que c'est quelque chose de très simple à mettre en place et que si cela n'a pas encore été mis sur pied c'est volontaire.....la question à se poser c'est avant tout de savoir à qui profite la situation actuelle...

fab a écrit:

pour le caractère, ne faite pas passer par un véto, ou alors faite faire un stage de comportement équin au véto !
tout comme cela été fait pour les chiens catégorisé, un véto simple n'est pas apte a dire si l'animal et bien ou pas dans sa tête, certains signes sont trompeur !

j'ai oublié...
il va pas falloir confondre un mauvais caractère génétique à celui d'un manque d'éducation, ça serai bien dommage de recaler pour une mauvaise éducation !

entièrement d'accord avec lfournet

pour moi, la seule sélection que l' ACA pourrait nous "imposer" et qui me parait le plus logique serait :

- sélection sanitaire, SCID , CA négatif et d'autres ..... c'est dangereux de développer les maladies génétiques. Il faudrait au moins rendre les tests obligatoires et être transparents avec les clients.
- sélection au modèle mais en ne jugeant que les points comme les applombs , et gros défauts, et ne pas juger tel type ou tel modèle qui est bien différent selon les origines et les gouts de chacun.

Et celà bien sûr, qui devrait être effectué par des personnes neutres, et non pas par les copains de machin truc, ou payé par machin pour donner un avis favorable ..

Et puis Rome ne s'est pas fait en jour, il faut bien commencer par quelque chose et évoluer en fonction.

Juste pour info:
autrefois,dans les années 1980,les entiers qui participaient à ce qui était encore un concours d'élevage,mais sous l'appelation "Championnat de France du cheval Arabe" à Pompadour avaient tous une note sur 20 qui établissait non seulement le classement de chaque classe mais aussi l'autorisation à la monte publique si elle était égale ou supérieure à 15.Evidemment,vu que les juges changeaient,on a pu voir certaines années des étalons qui n'obtenaient pas cette note alors qu'ils l'avaient déjà eu l'année passée (heureusement,pour certains,une fois approuvé,c'était à vie)
Un peu plus tard,dans les années 1990,il y a eu l'installation d'une commission,qui se tenait le lundi suivant le concours de Pompadour comme l'a dit Alain où les entiers de 3ans et plus étaient présentés en main et sous la selle ; à la sortie de cette présentation,on vous disait c'est bon ou pas!mais le pourquoi du comment les juges présents (dont Mr le contrôleur général des Haras à l'époque) donnaient ou non cet agrément?????
Cette commission a fini par être abandonnée et lors d'une assemblée générale de l'ACA,il a été voté l'agrément à la monte publique de tous les entiers Arabes âgés de 3ans.

Moi je suis OK pour une commission mais j'ai peur que cela ne fonctionne pas.

Pour répondre à sparabian

oui on risque d'avoir plus de chevaux de show que de sport mais je pense que cela serait uniquement dans les très jeunes étalons.

Pour les chevaux plus âgée je pense que cela deviendrais vite le contraire.
Pour ce qui concerne l'âge de reproduction je pense pas que cela soit une si mauvaise chose
1 rien ne vous empêche de faire saillir vos propres juments
2 Je suis certaine qu'un 4 ans pourra tout à fait saillir si il ce classe en sport.
En endurance il y a bien un truc jeune chevaux non? moins de 4 ans? donc le cheval de 4 ans pourrait tout à fait saillir après s'être classé.

Et puis je parle pas de devoir faire 1er avec son cheval pour avoir le droit de saillir mais simplement prouver que ce cheval est capable (en plus de sa bonne morphologie, de son bon "caractère", de tests sanitaire correct ) de faire un minimum sous la selle.
Classer un cheval sur une 40km c'est pas la mort quand même.
Moi quand je dit cela je pense à toutes les personnes qui par exemple font de l'endurance, entraine leurs chevaux, y mette tous leur coeur pour valoriser leur étalon et vienne ce faire souffler les saillies par le petit couillons du coin qui a un pauvre entier bon a faire du fric.

Je suis désolé mais chez moi un étalon pour les saillies publique doit prouver ses valeurs pour avoir le droit d'engendrer une descendance.
Après tout les poulain qui naissent seront la nouvelle génération de nos chevaux arabes.

Après pour le coup que cela engendre je dirais qu'une chose. Si la personne arrive tout à fait à prendre le fric au petit particulier pour faire saillir un cheval qui n'a jamais rien prouvé et qui sortira peut être un mauvais poulain, il peut tout à fait mettre un peu d'argent pour classer son cheval en endurance ou en show ou autres.
Des bon cavalier de galop 7 qui cherche des chevaux à monter il y a en pleins donc seul coute l'engagement, le transport et la location du box.
Je sais que c'est un coup financier mais je suis désolé tout les chevaux ne doivent pas être autorisé à saillir n'importe comment.
Après on s'étonne qu'un bon cheval arabe coute la peau du cul mais quand on voit tout les truc qui ressemble même pas à des arabes.

Je suis dure dans ce que je dis mais un minimum de contrôle doit être fait.

Je prend l'exemple des chiens et de la confirmation ben je suis la aussi désolé mais au moins il y a un minimum de sélection sur le standard.
Alors on dit oui mais c'est pas vrai presque tout les chien passe, ben oui et encore heureux que 90% des chiens passent bien la confirmation puisque une sélection de plusieurs années a déjà était effectuer et que seul les chiens confirmer donc conforme reproduise.

Moi je suis tout à fait d'accort avec ludo sur le fait de faire une simple commission mais pour ma part cela ne marchera jamais.
L'occasion sera trop belle de supprimer les concurrents.

chacha a écrit:

En endurance il y a bien un truc jeune chevaux non? moins de 4 ans? donc le cheval de 4 ans pourrait tout à fait saillir après s'être classé.

Non "jeunes chevaux" = 4 et 5 ans : un cheval n'est pas autorisé à courir en endu à 3 ans.

Euh, en dressage, un bébé de 3 ans ne sait pas faire grand chose non plus ! Enfin, sauf si on débourre à deux et qu'on le bouscule (qu'on le casse ?) Idem en CSO, où il attérit sur des articulations toutes fraines, avec une maturité cartilagineuse à 4 ou 5 ans. Donc, si on force sur du poulain, on ruine sa santé et sa carrière -enfin, AMHA.

La question est aussi : pourrait-on présenter un étalon une seule fois ou plusieurs (s'il est recalé à 3 sur des critères show et qu'il commence le sport à 4, que fait-on ?)

chacha a écrit:

Des bon cavalier de galop 7 qui cherche des chevaux à monter il y a en pleins donc seul coute l'engagement, le transport et la location du box.

Moauis... Enfin, dans la réalité, c'est un peu plus compliqué que cela !

A moi très honnêtement dans le tarn on a aucun problème a trouver des cavaliers.

Pour ce qui concerne l'approbation des étalons je ne vois aucun problème qu'il est plusieurs présentation mais c'est vrai que cela ferait saillir tard.
Donc je suis d'accord qu'il serait peut être préférable de faire

1 test sanitaire
1 test morphologique bien que cela me parait impossible
1 test de caractère

et
Garder les épreuves sportives comme indication et valorisation.

Je dis cela simplement parce que je crois impossible que les éleveurs attendent 4, 5 ou 6 ans pour faire saillir bien que cela ne l'ai empêcherais pas de faire naitre avec leurs propres juments. Pour ma part c'est un combat impossible à gagner même si j'estime que c'est le mieux à faire.

Enfin la seul chose que je souhaites c'est que l'approbation de nos étalons ne soit pas mise entre les mains de n'importe qui.

Citation :

Après on s'étonne qu'un bon cheval arabe coute la peau du cul mais quand on voit tout les truc qui ressemble même pas à des arabes.

Là je suis bien d'accord.

Citation :

pour le caractère, ne faite pas passer par un véto, ou alors faite faire un stage de comportement équin au véto !
tout comme cela été fait pour les chiens catégorisé, un véto simple n'est pas apte a dire si l'animal et bien ou pas dans sa tête, certains signes sont trompeur !

Après avoir critiqué et diabolisé les chevaux de show, on trouve autre chose à critiquer : pourquoi pas les vétos.
Pour la commission, on parle de véto équin bien sûr, c'est-à-dire un véto habitué aux chevaux, pas un véto canin ou un véto rural, qui voit un ou deux chevaux par an, ou pas du tout.
Les vrais vétos équins sont tout-à-fait aptes à faire la différence entre un cheval caractériel et dangereux, et un cheval dont l'éducation n'est pas terminée, il y a des cours d'éthologie, et du comportement, et puis à force d'expérience et de soigner les chevaux, je pense qu'un véto équin est bien placé pour dire si un cheval est vraiment à écarter de la reproduction.
Depuis le temps que je soigne des chevaux et que je vois défiler des pur-sang arabes lors de manifestations sportives ( notamment en endurance ), je ne pense pas devoir écarter beaucoup de chevaux et d'étalons, mais néanmoins il y en a quelques-uns que j'aurais écarté sans hésitation, et j'ai eu la confirmation de ce que je pensais lorsque j'ai eu des échos concernant le caractère difficile de leurs poulains.

Citation :

il va pas falloir confondre un mauvais caractère génétique à celui d'un manque d'éducation, ça serai bien dommage de recaler pour une mauvaise éducation !

Quoique je pense que le manque d'éducation ne doit pas être une excuse pour accepter un cheval ingérable, et il serait grand temps aussi que les éleveurs se décident à éduquer leurs chevaux et les futurs étalons, le métier d'éleveur est un travail à part entière, et la manipulation quotidienne des chevaux fait aussi partie de l'éducation.
Les chevaux ne sont pas des tondeuses à gazon que l'on peut laisser à l'état sauvage au milieu d'un champs, et sortir uniquement pour le faire saillir, cela peut être dangereux pour tout le monde.
Pourquoi est-ce que certains éleveurs passeraient du temps à bien éduquer leurs chevaux, passeraient du temps à les manipuler, à bien les nourrir, à les éduquer, offrant des saillies d'un étalon bien éduqué et bien dans sa tête.... alors que d'autres qui se feraient aussi passer pour des éleveurs offriraient des saillies d'étalons sauvages, mal éduqués et finalement dangereux.
Et après, on entend des cavaliers ne connaissant pas les pur-sang arabes, affirmer que ce sont des chevaux fous ....
Je pense que ce n'est pas une bonne idée pour l'image du pur-sang arabe tel qu'il doit être.

Beaucoup montre leur crainte au sujet de ce système d'approbation, et l'hypothétique main mise du show, dénaturation de la race vers des chevaux ayant uniquement des tronches au détriment du reste...

Mais juste pour remettre les pendules à l'heure, 70% des chevaux arabes français sont de lignées course (Saint Laurent et ses 2 fils Manganate et Kesberoy, et leurs fils Dormane, Djelfor; Kerbella, Al Sakbe, et leurs fils, Darike, Akbar, et puis les autres escendants Tidjani, Tornado de Syrah, Dahess, Madjani, Said Lotois, Djebel Lotois, etc etc). Tous ces étalons ont sailli ou saillissent encore en quantité astronomique, avec la palme pour Dormane (1300 produits)! 500 pour Tidjani! 320 pour Djelfor, 310 pour Kesberoy, etc etc!!!

Ensuite arrivent les lignées "endurance", par Persik, Fawsan, Milora park blue fire, Melfik D'aulause, Persicko, Tauqui el masan, Sadepers, etc...
Subsistent un petit 5-10% de lignées dites "show" (avec des têtes d'arabes camuses), descendants de Maklouf, Masan, Piruet et Ekla de Gargassan... mais qui sont utilisés beaucoup en endurance...

Ainsi, si on voulait faire un portrait robot de la tête de l'étalon arabe français moyen, il aurait un chanfrein au mieux droit, mais souvent busqué... rien de spécifique à la race arabe comme décrite dans les livres...

chacha a écrit:

A moi très honnêtement dans le tarn on a aucun problème a trouver des cavaliers.

Ici, il y a sans doute plus d'offre de chevaux à proposer aux cavaliers. Et, surtout, nos petits G7 cherchent des grands canassons (1m70 min, si possible 75-80) qui enchaînent les barres à 1m30, voire 1m50. Quand on leur propose un petit cheval très fin, qui plus est couillu, plutôt orienté dressage... ils sont assez perplexes et ne savent pas forcément bien gérer.

John j'ai une petite question

Tout les chevaux que tu as cité ils ne font pas des saillies comme ça? Je pense que avant que qui conque les utilises il on bien du prouvé leurs performance?
Ce ne sont pas des chevaux sortit de je sais pas où proposé à la saillie.

Donc le proprio de Dormane par exemple ne l' a surement pas fait saillir à 3 ans (enfin peut être, mais si c'est le cas le cheval a bien du faire quelques performances avant).
Ces personnes l'a on bien dut attendre avant de vite vite le mettre à la saillie?

Donc du coup je comprends pas pourquoi les autre éleveur ne pourrait pas attendre que leurs chevaux soit validé par une commission et pour un minimum de performance.

Pour le reste je suis plus que d'accords avec toi.

Dormane = étalon HN
Tidjani = étalon HN
Djelfor = étalon HN

Ce sont des chevaux de course de plat qui commencent leur carrière très tôt, bien avant l'endurance, et donc peuvent commencer à saillir très tôt aussi, puisque la carrière termine aussi vite qu'elle a commencé.
De plus, leur promotion a été faite par les HN dans toute la France.

Donc du coup je comprends pas pourquoi les autre éleveur ne pourrait pas attendre que leurs chevaux soit validé par une commission et pour un minimum de performance.

parce qu'ils s'en foutent : il faut un retour rapide sur investissement ! surtout en show ! en endurance, il sont obligés d'attendre car pour que leurs produits se vendent les parents doivent être un minimum indicés et on ne commence qu'à 4 ans. En course, les pur sang anglais courent à 2 ans, les arabes, je ne sais pas. Autrefois, les anglos de course ne débutaient qu'à 3 ans. En show, un poulain peut être champion à 6 mois ou un an : si il commence sa carrière de reproducteur à 2 ans, (comme les lois l'autorisent), c'est tout bénef !!!!