Expertise des étalons

Palatina a écrit:

Pour avoir souvent vu MM Sultan et les autres chevaux de chez Arabian Fantasie, je peux affirmer qu'ils n'ont jamais été opérés d'où que ce soit.

Euh, non, désolée mais ce n'est pas vrai : ils ont hongré certains mâles, notamment des poulains porteurs du CA et, à ma connaissance, au moins un ex-étalon reproducteur vendu castré pour la selle : Vestival !

Alif a écrit:

Palatina a écrit:

Pour avoir souvent vu MM Sultan et les autres chevaux de chez Arabian Fantasie, je peux affirmer qu'ils n'ont jamais été opérés d'où que ce soit.

Euh, non, désolée mais ce n'est pas vrai : ils ont hongré certains mâles, notamment des poulains porteurs du CA !

OUPS ...

Bavo Alif, faites comme moi les filles un petit logiciel de lecture des adresses IP et on rigole .... oups
Blague à part il y a des forums en Belgique qui autorise les invités mais affiche les adresses IP.

Blague à part j'ai vu que certains de mes amis utilisaient aussi l'étiquette invité mais je dois dire qu'ils le font surtout pour se défendre lol et je les comprend.
Moi je ne le fait pas tout simplement parce que je me fou complétement de vendre des chevaux ou pas ...

Mais cette forme de concurrence déloyale commence à m'énerver sérieusement.
Et oui Palatina vive les dinosaures, je suis entièrement d'accord avec toi, qui sait dans 20 ans ils vaudront une fortune comme tout ce qui est rare.

Résultats de l'expertise du 16 octobre et des précédentes sur http://www.baps-sbca.be/

Entrer dans le site en français puis onglet règlements puis expertise des étalons à gauche et tous les liens sont là.

Chers membres,

Je découvre quelque part ce sujet et suite à la découverte et lecture de celui-ci, j'aimerai le relancer d'une manière objective...et surtout (re)lancer une réflexion.

Je vous joins en annexe (annexe 1) ce qu'était le standard de la race arabe depuis la création d'un standard jusqu'il y a environ 6 ou 7 ans avant la
modification de celui-ci. Je précise que ce standard original sert en théorie encore de standard de référence pour le SBCA, il est d'ailleurs
employé pour l'expertise des étalons.

Je vous joins en annexe (annexe 2) deux images de Najjar et deux images de Dutchy, les deux étalons primés de cette expertise.

Je vous joins enfin en annexe (annexe 3) les résultats de l'expertise des étalons d'octobre 2011.

En observant la définition du type contenue dans le document de l'annexe 1 et en observant les points obtenus par Najjar et Dutchy, on aurait du observer que Najjar, n'ayant obtenu que les meilleurs points de l'expertise pour la tête et l'encolure aurait dû avoir une note de type
inférieure à Dutchy qui a obtenu les meilleurs points de l'expertise pour le corps, les membres et les allures car Dutchy aurait réuni donc plus de
caractéristiques du standard du cheval arabe et en théorie donc aurait du être jugé selon le standard plus "typé" MAIS en pratique il eut une note
de type inférieure car l'on juge du type sur base de la tête actuellement.

En observant le détail des définitions contenues dans le document annexe 1 et en observant les images contenues dans le document annexe 2, l'on
constate que Dutchy est plus proche du standard de la race originel (même pour la tête si ce n'est pour peut être le manque de dish et encore qui
n'est pas une obligation) que Najjar...pire que Dutchy n'a pas de "vrais "défauts (il en a bien sur, aucun cheval n'est parfait) contrairement à Najjar qui lui en a, tel son dos ou ses membres, considérés d'ailleurs comme des fautes ou des défauts graves, donc en théorie Dutchy aurait dû avoir au moins un total supérieur à celui de Najjar MAIS en pratique il eut un total légèrement inférieur car la note de type et de tête et
encolure, souvent proches ou identiques actuellement sont plus "importantes" que les autres notes.

En observant ces faits, n'est il pas évident que l'on ne juge plus sur base du standard originel général mais que l'on juge sur base d'un standard de mode souvent personnalisé? Cela n'expliquerait-t-il pas la baisse plutôt généralisée de la qualité des chevaux arabes et la division extrême entre chevaux arabes dits de show et chevaux arabes dits de sport? N'est-ce pas la race qui y perd?

En l'attente d'une discussion enrichissante, je vous souhaite une bonne soirée,

Amicalement,

Nico.

Annexe 1:


Annexe 2:


Annexe 3:

En effet mathématiquement parlant j'ai fait le constat suivant :
Les juges cotent ensemble "tête et encolure" avec "type", c'est frappant dans les points de Najjar des 90 en tête et encolure donnent des 90 en type.
Autrement dit le système de cotation ramène d'office le type à la tête et à l'encolure.
Sans tenir compte du type global du cheval. les postes ligne du dessus et membres deviennent des points de pondération, seul le critère mouvement fait la différence si il
est lui aussi extrème.
Autrement dit mathématiquement parlant si un cheval est extrême pour la tête et l'encolure et va chercher un maximum de points pour ce critère tout en
ayant un beau mouvement, il aura la note maximum pour le type, il est d'office côté au dessus d'un cheval qui a une excellente morphologie, un
excellent mouvement et moins de tête. J'ai regardé beaucoup de résultats et de chevaux et cette règle me semble systématique.

Y aurait il une volonté de modifier le standard du cheval arabe ?

Chère Carole,

Les chevaux "récents" issus d'un "nouveau" standard, sont-ils encore à considérer de race arabe alors qu'ils ne respectent pas les critères de l'ancien standard (d'origine)? Les chevaux "récents" issus de ce standard "moderne" ne seraient-ils pas plutôt à considérer comme une "nouvelle" race issue de la race arabe?

Amicalement,

Nico.

Malheureusement, je dirais que tout évolue y compris les races. L'homme a lui même évolué depuis son standard d'origine, je pense qu'il en est de même pour les chevaux.
On tend de plus en plus dans beaucoup de races à aller vers un modèle "unique" je pense aux lusitaniens, selles français, demi sang belge, hanovriens, .... qui ont de plus en plus de points communs.
Au niveau du cheval arabe, beaucoup d'éleveurs vont vers un cheval sur typé et qui trotte comme un allemand. J'entends souvent qu'il s'agit d'une mode. Oui je suis d'accord mais c'est comme dans tout, il y a ceux qui font la mode et ceux qui la suivent. Le cheval arabe évolue de plus en plus et les anciens standards semblent "condamnés", j'ai même entendu le terme "dinosaure" personnellement j'aime certains chevaux dits "à la mode" et je n'ai rien contre l'évolution des standards de la race à partir du moment où les choses sont dites clairement et les mêmes pour tous. Par contre ce qui m'inquiète le plus, c'est la multiplication des origines communes et donc la multiplication des tares et maladies génétiques. Je n'ai jamais vu autant d'arabes avec de mauvais membres, des dos trop long ou trop creux,... Je citais tout à l'heure l'Hanovrien qui pour moi est une superbe réussite, il a évolué mais en bien, notre cheval arabe évolue de plus en plus mal. Je trouve cela dommage et le nombre incalculable d'éleveurs qui arrêtent est un signe, une alerte. Certes il y a les grandes vedettes de show mais ce ne sont pas elles qui font vivre les studbook et les associations. C'est un danger qui a été compris par d'autres Studbook en Europe et beaucoup de dérives ont été maitrisées afin que le marché de certains chevaux restent stables. Il suffit de regarder quels chevaux sont les plus vendus actuellement, il ne s'agit pas d'arabe !!!!!
En ce qui me concerne, il est possible à terme que j'envisage d’arrêter non pas l'élevage mais l'élevage du cheval arabe car à terme il ne sera plus "un améliorateur" de race mais produira plutôt l'effet inverse.
Tout éleveur doit vivre et si nos Stud Book ou Associations ne sont plus capables de garantir la qualité du cheval arabe, si la WAHO n'a plus comme rôlr qu'avaliser toutes les inventions américaines (et on voit au niveau économique où les USA entrainent le monde entier) et bien il y a d'autres races et d'autres studbook beaucoup plus intéressant.

Chère Carole,

Je suis pour l'évolution d'une race si l'évolution de celle-ci tend vers le rapprochement du standard d'origine de cette race, je suis cependant contre l'évolution d'une race si cette évolution tend vers l'éloignement de ce standard (et le rapprochement vers un standard "original" et non plus plus d'origine)...ce qui est actuellement la tendance chez de nombreux chevaux arabes de show ET de sport.

Amicalement,

Nico.

Ps: Je te rejoins sur l'importance du travail à effectuer par les associations nationales, européennes et mondiales pour la race arabe.
Ps: Je te rejoins aussi concernant l'utilité d'avoir un logiciel de lecture des adresses IP, encore davantage lorsque les données de ces adresses IP "anonymisées" peuvent être décryptées par un ingénieur informaticien.

Sait ceux que vous etes a vouloir, putain, y a des bons en endu qui font peter des 24km de moyenne et des beaux en shows qui font leur proprios ravi ça vous fait quoi ???Oh y sont différents et alors??? Ces tous des arabe qui gagne et on s'en fout qui sont les deux, y sont les papiers pasr et ça suffit non??? Marre de ces boulets qui veulent casser le businnes des autres avec leurs soi disnat beau et bons qu'on voie jamais nulle part :lol2:

Chiants a écrit:

Sait ceux que vous etes a vouloir, putain, y a des bons en endu qui font peter des 24km de moyenne et des beaux en shows qui font leur proprios ravi ça vous fait quoi ???Oh y sont différents et alors??? Ces tous des arabe qui gagne et on s'en fout qui sont les deux, y sont les papiers pasr et ça suffit non??? Marre de ces boulets qui veulent casser le businnes des autres avec leurs soi disnat beau et bons qu'on voie jamais nulle part :lol2:

J'ai à peu-prêt suivi ton "raisonnement" mais si tu pouvais re-traduire s'il te plaît parce ce que j'ai pas tout compris.

Pourriez vous, si cela est possible, traduire votre pensée en un langage un peu moins ésotérique et un peu plus compréhensible. Désolée mais je ne suis pas française et en dehors du mot putain je n'ai pas très bien compris. D'avance je vous remercie.

Je ne suis guère les évènements du show, avoir regardé une vidéo des stars du moment, QR MArc et WH Justice m'a suffit pour me faire une idée de la discipline.

Après avoir vu des chevaux qui n'avaient pour eux qu'un type en tête exotique, des dos longs, des allures souvent désorganisées, trop relevées au point de ne pouvoir être longtemps maintenues pour un cheval, des dos creux, des membres gras (oui j'aime la sécheresse du tissu chez l'arabe, et alors?). Sans parler des tares génétiques qui elles, semblent légion sur certaines lignées.

L'arabe actuel, est dans la majorité des élevages, un produit marketing. Et je ne parle pas que du show. L'idée de race en elle-même n'est plus qu'un argument commercial. Faut pas se leurrer, une race porterait autant dans l'imaginaire collectif, plein d'éleveurs d'arabes se réclameraient les dignes représentants de cette race-ci.


Oui l'arabe a changé, que ce soit l'arabe de show, l'arabe d'endurance, ou l'arabe de course.

Le besoin a été ciblé, déterminé, et l'offre a suivi la demande, pire encore, a manipulé le "consommateur" pour qu'il n'envisage plus que cette voie-ci.

On montre un arabe "ancien", on va nous rétorquer que ce n'est pas un PSAR, la faute à pas de dish, à des allures qui ne sont pas celles d'un holsteiner, alors qu'il est plus arabe que 95% des arabes modernes.

On connaît l'apport de sang autre qu'arabe sur certaines lignées, ça n'empêche pas certains des éleveurs de ces mêmes chevaux de les proclamer plus arabes que ceux qui foulent la péninsule arabique. C'est quand même un comble, arriver à modifier une race, et à en ostraciser les représentants du type originel. C'est pourtant ce qu'il se passe. Les éleveurs préservationnistes sont présentés comme des utopistes, des personnes un peu dérangées du ciboulot.

Pour l'arabe de sport, la modification par rapport au standard de la race, se fait principalement au niveau de la taille. On arrive maintenant à des représentants de la race arabe (dans le papier, mais la réalité est autre) qui s'approchent du mètre 70. On le met face à un représentant du type original, et on ne sait même pas de quelle race il fait partie, faut avoir le papier sous les yeux pour ça.

L'arabe est certainement la seule race où l'amplitude est si importante. Elle l'est également dans son milieu naturel, mais à un niveau bien moindre. Les bédouins ont des chevaux plus ou moins typés, mais pas au niveau du type exotique présent dans nos contrées. D'ailleurs pour être juste, il faudrait parler d'un type occidental, le type même de l'arabe, au vu des pays dont il est originaire, doit être lui considéré comme exotique. Les bédouins ont des chevaux d'1m42 à 1m57, en voyant large, l'arabe occidental fait de 1m42 à 1m67.

Bref, dans le cas de l'arabe de sport actuel, et dans le cas de l'arabe de show, quand les seuls facteurs qui déterminent tel ou tel mariage, ou l'évolution d'une race, est la recherche pure de l'esthétique ou de la performance, on atteint toujours un point critique où cette évolution devient problématique.

L'arabe a déjà subi tant d'évolutions, que dans les faits, de nouvelles races se sont créées en son sein. Le souci est, que toutes se réclament du cheval arabe, pour un seul souci marketing.

PS: au dernier "invité" intervenu,vous inquiètez pas pour votre "business", vous bénéficiez de l'incompétence du système d'enseignement de l'équitation en France. Malheureusement un certain nombre de cavaliers sont des kikoolol pour qui un cheval c'est une tête et une couleur, et pour qui le reste n'est qu'accessoire. J'espère qu'un jour cet état de fait changera, et là je doute que ça vous apprécierez ce changement. Pour info, je trouve plus beau un cheval du berceau de race, qu'un Justice, et il est certainement meilleur sous la selle.

Aux USA, les 2 cohabitent, en Europe le merchandising autour du show, de la course et maintenant de l'endurance, étouffe les lignées préservationnistes, et ça c'est bien dommage. Pour une fois c'est bien eux qui montrent l'exemple au vieux continent.

Pour le bon, beau, bien fait, montré en concours voici un très bel exemple Athéna par Kubinec
[img][/img]

Mais cher chiants chez vous vous n'en avez pas ?

Et celui-ci vice champion d’Allemagne, vous avez le même ? j'attends toujours la traduction de vos propos et vous remercie pour l'expression idiomatique "putain"
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voilà celui là je n'ai rien à dire lol

Ainseveau a écrit:

Pour le bon, beau, bien fait, montré en concours voici un très bel exemple Athéna par Kubinec
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Mais cher chiants chez vous vous n'en avez pas ?

et son propre frère est à la maison hihihi

https://cheval-arabe.1fr1.net/t6014p30-atheena-kubinec-et-estania-el-shaklan?highlight=kubinec "Ca"? MDR jour et nuit rien à voir à par les docs lol

Traduction pr les qui n'ont pas compris y a des bon et y a de beaux et alors? Pq faut quil soi les deux?
fedaia ses kif kif aux Us, ta déjà vu un Us champion SO lol? Ou un babson champ en western ces dernière année? lol
ainseveau vous donner que des exemple de beau et même pas les plus quoi, Athena a fait que de C rien au deçu donc bof pour le beau et elle a pas pouliné et elle a pas monté donc pas bonne et l'autre Rasin meme topo sorti chez les bosch avec un ou deux concurrents et rien monté etc donc pas concluant lol

Chiants a écrit:

Traduction pr les qui n'ont pas compris y a des bon et y a de beaux et alors? Pq faut quil soi les deux?
fedaia ses kif kif aux Us, ta déjà vu un Us champion SO lol? Ou un babson champ en western ces dernière année? lol
ainseveau vous donner que des exemple de beau et même pas les plus quoi, Athena a fait que de C rien au deçu donc bof pour le beau et elle a pas pouliné et elle a pas monté donc pas bonne et l'autre Rasin meme topo sorti chez les bosch avec un ou deux concurrents et rien monté etc donc pas concluant lol

Beau est un terme relatif laissé à l'appréciation de chacun, personnellement en terme de beauté, le cheval arabe est loin d'être pour moi le plus beau, par contre Il existe des standards de race pour le cheval arabe comme tout autre race. Les expertises officielles, comme celle pratiquée par le SBCA, servent à donner une cotation à des étalons futurs producteurs, voir même améliorateur de race.

Quel est l'intérêt de donner une première prime a un cheval mal construit ? Pour moi comme vous le dite pas concluant ou pas bon.
"une première prime basée sur la tête et l'encolure avec un dos comme une péniche chargée" n'est pas pour moi un étalon à utiliser pour améliorer.

Les exemples que j'ai montré sont des chevaux qui sont dans le standard de la race et ne présentent pas les défauts majeurs d'un Justice (j'aime beaucoup Justice en show mais le show est juste une discipline liée avant tout au marketing et certainement pas un concours d'élevage, donc les vedettes de show ne sont pas concluantes en tant que chevaux voués à la reproduction et pour la plupart je ne les utiliserais pas pour améliorer morphologiquement un cheval).

Maintenant si vous voulez beau et bon en show, et bien il y a Royal Colour

Maintenant en tant qu'éleveur, je fais de plus en plus confiance aux allemands beaucoup plus rigoureux dans leur sélection que la Belgique qui dérive de plus en plus vers le bas. J'élève également des demi sang belges depuis plus de 20 ans et je ne prendrais jamais le risque de tenter de leur donner du sang avec certains crevettes que je voient actuellement sur ce forum.

Si je prend l'endurance il y a de plus en plus de bons et beaux chevaux, conformes aux standards de la race et courant sur 160 km.
mais la performance n'a de nouveau pas d'importance, je rappel que ici nous parlons d'une expertise donc de conformité avec ce que les standards de la race demandent.

Personnellement Ainseveau, j'éviterai de donner une réplique constructive comme la vôtre à quelqu'un qui écrit en langage SMS et qui parle des allemands comme des "bosch"... ça prouve le niveau.

Roayal Colours? Pas de cou pas et de jambes et rien fait en CSO dressage et tt ça...bon? Et ses fils? Sur 1000 saillies 10 peut etre qui est sortis en M et A mais pas en sport, c'est bon ça? Desoler mais ses toujours pas bon et beau pour moi. Et votre sbca si on lit plus haut dans le sujet ça a pas l'air d'eptre top vu que personne n'ait d'accord lol

John R a écrit:

Personnellement Ainseveau, j'éviterai de donner une réplique constructive comme la vôtre à quelqu'un qui écrit en langage SMS et qui parle des allemands comme des "bosch"... ça prouve le niveau.

John R a écrit:

Personnellement Ainseveau, j'éviterai de donner une réplique constructive comme la vôtre à quelqu'un qui écrit en langage SMS et qui parle des allemands comme des "bosch"... ça prouve le niveau.

Merci beaucoup mais je trouve cela très amusant, d'autant plus que ce déguisement verbal voulu ne masque pas le chauvinisme profond de l'auteur ni le manque de réflexion dans ses réponses. Estimer que Royal Colour n'a ni cou, ni jambes démontre aussi que chiants applique bien son rôle de chiant et a en plus soit un grand problème d'acuité visuel, soit un problème d'évaluation des proportions, soit les deux. En tout cas il a un grand sens de la contradiction même vis à vis de lui même, j'ai donc grand plaisir à le laisser s'embourber tout seul.

Au delà de cela je pense que ce débat lancé par Nicolas sur l'évolution du standard du cheval arabe est très intéressant, allons nous vers un arabe Allemand, Belge, Français, Egyptien, Américain, Polonais, Russe .... bref autant de modèles différents qu'il n'y a de pays ou l'élevage du cheval arabe existe. Peux t-on encore parler d'un standard unique et commun de la race ? Y a t-il un arabe de sport et un arabe de show ? Bref que peut on encore trouver de commun à tout nos arabes ? Quelles sont les règles qui devraient être d'application lors d'une expertise ?

En effet chiants le manque de rigueur actuel de l'expertise en Belgique a permis la remise de primes à de trop nombreux chevaux mal fait.
Je suis obligée de constater que tant en show, qu'en sport, le niveau belge descend en flèche. Beaucoup plus vite en sport car un cheval doté de mauvais membres est d'office pénalisé dans ses performances. Difficile de courir, sauter,... quand on est équipé de baguettes flageolantes.