Base de données pour l'élevage

acantharat a écrit:

tien Regis tu devrais peut etre penser a t'y inscrire, toi qui apprecis tant la conception... haha bon j'ai compris, je sors... )

J'ai donné à deux reprises : mon book est fermé par contrat (contrat seption même ).

Merci pour votre compréhension.

Quant est-ce que tu créeras ton site Régis (c'est vrai qu'Harmattan c'est plus long, lol bientôt ton pseudo ne sera plus!) que l'on puisse admirer tes chevaux?

Qui sont tes étalons et ta jumenterie? Combien as-tu de chevaux?

Badawi a écrit:

Avec le show, il est impossible d'avoir une ligne de conduite. Il y a trop de fluctuation, la mode est changeante.

Depuis cet angle, je peux aisément comprendre vos difficultés.

Je te trouve dur Badawi ! Il y a des éleveurs qui font une sélection depuis plus de 30ans, et qui élèvent des lignées dites de show... Je pense aux Maxwell, connus de tous. Ils font du show mais ce n'est pas pour cela qu'ils n'ont pas une ligne de conduite. Ce n'est pas incompatible ! Et la mode, c'est valable dans toutes les disciplines : en endurance, en course, les étalons qui gagnent sont ceux qui reproduisent, et ils ne font pas des cracks à tous les coups, ou si ??
Certes il y a des travers dans le show, mais l'élevage c'est autre chose... Même en ce qui concerne les étalons à la mode, il ne faut pas les jeter à la poubelle ! Concernant Justice, que perso je n'aime pas : son dos est vraiment mauvais, et même s'il apporte du type entre autre, le dos peut ressortir aux générations suivantes. Mais regarde sa lignée paternelle (je ne connais pas sa lignée maternelle). Tu crois vraiment que c'est une lignée à la mode ? Tu sais depuis combien de temps reproduit Magnum, Psyché et Padron ? Ce ne sont même plus des étalons, ce sont des chefs de race !
Mais c'est vrai que la "mode" joue, mais pas toujours en mal. Pour Marwan et Ghazal, ce sont des chevaux superbes dans leur ensemble. Pareil, ben moi ça me gêne pas qu'ils reproduisent à tout va (et encore, restons modestes, vu les prix des saillies, je serais curieuse de connaître le total de leur progéniture). Tant mieux qu'ils laissent un trace, ça permettra de continuer la lignée, ce ne sont pas des thons même s'ils sont "à la mode" -> moi je dirais "reconnus", mais bon! Et là aussi, regarde les pedigrees, je ne sais pas si on peut parler de mode; il s'agit du résultat d'années d'élevage...

Bonjour,
Je suis heureux que cette idée retienne autant votre attention. elle ne doit pas etre trop mauvaise meme si elle merite d'etre améliorer.
Petite precision, je n'ai pas l'intention de me lancer dans la réalisation ce cette base. C'est en effet un travail trop enorme et pour lequel je ne dispose pas des elements necessaires.¨
Par contre, il me semble que ce genre d'action rentre tout a fait dans la fonction des haras nationaux.

petite info, pour ghazal al shaqab: 110 profuits; et pour marwan: 214.

merci pour l'info Clothilde ! Tu es inscrite à la base de données de l'AHA ?

gritou a écrit:

Badawi a écrit:

Avec le show, il est impossible d'avoir une ligne de conduite. Il y a trop de fluctuation, la mode est changeante.

Depuis cet angle, je peux aisément comprendre vos difficultés.

Je te trouve dur Badawi ! Il y a des éleveurs qui font une sélection depuis plus de 30ans, et qui élèvent des lignées dites de show... Je pense aux Maxwell, connus de tous. Ils font du show mais ce n'est pas pour cela qu'ils n'ont pas une ligne de conduite. Ce n'est pas incompatible ! Et la mode, c'est valable dans toutes les disciplines : en endurance, en course, les étalons qui gagnent sont ceux qui reproduisent, et ils ne font pas des cracks à tous les coups, ou si ??
Certes il y a des travers dans le show, mais l'élevage c'est autre chose... Même en ce qui concerne les étalons à la mode, il ne faut pas les jeter à la poubelle ! Concernant Justice, que perso je n'aime pas : son dos est vraiment mauvais, et même s'il apporte du type entre autre, le dos peut ressortir aux générations suivantes. Mais regarde sa lignée paternelle (je ne connais pas sa lignée maternelle). Tu crois vraiment que c'est une lignée à la mode ? Tu sais depuis combien de temps reproduit Magnum, Psyché et Padron ? Ce ne sont même plus des étalons, ce sont des chefs de race !
Mais c'est vrai que la "mode" joue, mais pas toujours en mal. Pour Marwan et Ghazal, ce sont des chevaux superbes dans leur ensemble. Pareil, ben moi ça me gêne pas qu'ils reproduisent à tout va (et encore, restons modestes, vu les prix des saillies, je serais curieuse de connaître le total de leur progéniture). Tant mieux qu'ils laissent un trace, ça permettra de continuer la lignée, ce ne sont pas des thons même s'ils sont "à la mode" -> moi je dirais "reconnus", mais bon! Et là aussi, regarde les pedigrees, je ne sais pas si on peut parler de mode; il s'agit du résultat d'années d'élevage...

Non Gritou, je ne suis pas dur, j'essaye d'être logique.
La mode est valable dans toute les disciplines? N'en soit pas si sûr, je crois que tu es dans l'erreur. Le show est très loin d'être comparable avec les autres discplines sportives. En endurance, en course les meilleurs performers reproduisent. Les éleveurs ne concentreront pas leur attention sur des chevaux ne répondant à leur logique d'élevage qu'impose la discipline. On ne peut parler de mode pour les cracks qui reproduisent. Ce n'est pas le bon terme. Il y a un travail de séléction rigoureux derrière ces champions. Quand bien même ils ne feront pas tous des cracks, les produits qui ne sont pas révélés peuvent reproduire et perpétuer la génétique. Comme je l'ai souligné, les arabes ne s'attachaient pas forcément à la première génération, mais ils savaient que dans leurs veines, il y a du sang nobles et qui le transmettront à leur tour.

Pour marwan et ghazal, ils auraient une belle conformation? à quoi ça leur sert? Ils n'auront personne sur leur dos. Pour le plaisir de voir perpétuer les caractéristiques de la race? Alors pourquoi des chevaux comme justice sont présent sur les grands show? Parce qu'il a une belle tête? Ce n'est pas un argument valable.

Je n'ai rien contre les chevaux de show, j'ai juste de l'amertume après la discipline du show

Badawi : assez d'accord avec toi ..................

De rien Gritou, oui je suis inscrite, c'est pour mes recherches!!

Badawi a écrit:

Pour marwan et ghazal, ils auraient une belle conformation? à quoi ça leur sert? Ils n'auront personne sur leur dos. Pour le plaisir de voir perpétuer les caractéristiques de la race? Alors pourquoi des chevaux comme justice sont présent sur les grands show? Parce qu'il a une belle tête? Ce n'est pas un argument valable.

là ça devient intéressant. Et bien oui, ils ont une très belle conformation, et tant mieux ! Déjà, ça ne fait pas avancer le shmilblick, mais pour ton info Marwan est débourré, et il est magnifique monté...Dommage que je n'ai pas de scanner, je vous aurais montré l'article d'AHW consacré à lui.
L'intérêt d'élever en-dehors de la compétition sportive est que tu élèves pour perpétuer une race avec ses caractéristiques. Il est certes mieux de pouvoir les tester comme les russes sur les champs de course. Mais si tu regardes bien, dans les élevages de chevaux d'endurance ou de course pur jus, retrouves-tu toujours les caractéristiques de l'arabe ? Le but est la compétition, donc la rapidité et l'endurance, qui ne sont pas les seules qualités de l'arabe. Mais c'est bien, et pourvu que ça continue, la compétition sportive sera toujours un moteur.
Mais les gens qui élèvent l'arabe pour lui-même, cherchent non seulement à élever des beaux chevaux, mais aussi des bons chevaux. Ils les vendent à des gens qui veulent un bel arabe et avec lequel ils vont pouvoir faire de l'endurance, de l'obstacle, du trec, etc.. Personnellement ça me plaît de savoir que ma jument a été conçue pour être belle et que ses ancêtres étaient testés sur courses. Je sais que je peux aller en endurance et me faire plaisir, sauter qq obstacle, faire un stage de dressage. J'ai participé à des shows, sa fille aussi, c'était sympa et on a gagné des trucs, c'est bien aussi. La compétition n'est pas un but en soi pour tout le monde, et heureusement qu'il y en a qui élève pour avoir un cheval harmonieux, beau, équilibré, et pas pour l'extrême (le plus rapide ou le plus beau ou le plus endurant).
Etre polyvalent est à l'antithèse d'être le meilleur dans une discipline. Mais le cheval arabe, en plus d'être athlétique, doit être beau, c'est mon opinion ! Et beaucoup d'élevage de part le monde vendent de beaux chevaux, et oui, ils sont beaux et pas handicapés, incroyable !!! Les gens sortent en endurance, en hunter, en pleasure, en reining... Je parle au niveau général, pas juste de la France. Maintenant, peut-être que les personnes qui investissent dans un cheval au pedigree prestigieux n'ont pas l'esprit de compétition et ne valorise pas leur cheval dans une discipline précise, ce n'est pas mal, c'est comme ça. Je pense que c'est une autre façon de voir les choses. Un côté esthète-romantique peut-être. S'il n'y avait que des éleveurs d'arabe de course, à quoi arriverait-on dans 10ans. Certains élèvent sérieusement, même s'ils ne sortent pas en course ou en endu. Ca ne me dérangerait pas d'être la proprio de Pianissima et de me ballader le dimanche sur son dos, et de faire une 40km de temps en temps... Je ne sais pas si j'ai été très claire. Mais avant tout, je fais une différence immense entre le show et les lignées. Pour moi tu as des lignées russes, polonaises etc; et la discipline show. Mais les lignées russes peuvent être destinées au show et à la course (regarde Drug qui en est un parfait exemple). Et le show comme les autres disciplines, a ses travers (le dopage en endurance et en course ça existe !).

« L'intérêt d'élever en-dehors de la compétition sportive est que tu élèves pour perpétuer une race avec ses caractéristiques »

Je ne suis pas du tout d’accord Gritou. L’évolution d’une race et de ses caractéristiques évolue en fonction d’une sélection rigoureuse axée dans un domaine spécifique. Le cheval arabe que nous avons entre les mains aujourd’hui et le fruit d’une sélection bédouine basée sur les performances, et non sur des critères aussi superficiel que l’esthétisme. Ils n’étaient pas rare de voir un étalon faisant l’unanimité auprès des bédouins quand bien même il était disgracieux. Néanmoins, les critères de races étaient tout de même recherchés et traduisaient l’appartenance à la noblesse de la race arabe.

« Mais si tu regardes bien, dans les élevages de chevaux d'endurance ou de course pur jus, retrouves-tu toujours les caractéristiques de l'arabe ? Le but est la compétition, donc la rapidité et l'endurance, qui ne sont pas les seules qualités de l'arabe »


Oui, je l’affirme avec conviction, les chevaux arabes d’endurance ont autant de « type » les rapportant à la race arabe que les chevaux de show. En vérité, ils sont plus proches. Les arabes les sélectionnés pour la rapidité et leur endurance. Il est évident que la logique d’élevage d’un éleveur d’endurance se rapproche de la philosophie bédouine contrairement au show.

« La compétition n'est pas un but en soi pour tout le monde, et heureusement qu'il y en a qui élève pour avoir un cheval harmonieux, beau, équilibré, et pas pour l'extrême (le plus rapide ou le plus beau ou le plus endurant). »

J’en connais des éleveurs qui n’élèvent que pour le plaisir, qui vendent à des gens qui cherchent du plaisir. Mais ce n’est pas une politique d’élevage constructive contribuant à l’évolution positive de la race.

« S'il n'y avait que des éleveurs d'arabe de course, à quoi arriverait-on dans 10ans »

A des chevaux ayant autant de type, qui serait aussi polyvalent (si ce n’est plus).

A l’heure actuelle, je pense que bon nombre de chevaux de show ont la capacité de faire de bons résultats en endurance. Mais j’ai bien peur que dans quelques générations, l’écart se creuse entre les chevaux de show et les chevaux d’endurance. (ça a déjà commencé)

On n'a pas la même vision des choses !!
Les caractéristiques de la race sont fixées déjà depuis un bon moment. Chercher à élever uniquement pour perpétuer les caractéristiques est un but en soi pour moi, et pas des moindres, c'est ce que les américains appellent les "preservation breeders" (surtout pour certaines lignées straight egyptians, les spécialistes me corrigeront). Pour moi cette "appellation" va à tous ceux qui cherchent à préserver des lignées, ou à élever un certain type de chevaux, par le pedigree avant les performances (tu remarqueras que j'évite le terme show !!!). Mais je trouve ça bien aussi que des éleveurs élèvent pour le sport, sauf qu'ils font évoluer certaines caractéristiques, comme la taille, et le type du cheval aussi (je ne parle pas seulement des têtes fracassées) par exemple... Par exemple, je trouve aberrant de voir des chevaux aussi grand aujourd'hui, mais je nuance car nous avons des terres d'élevage très riches. Et ma dernière remarque s'applique aux chevaux de sport mais aussi aux chevaux dits de "show".
Je pense qu'il y a de la place pour tout le monde, et que le travail sérieux des éleveurs, que ce soit en sport ou en préservation, est tout aussi précieux.

Juste une remarque qui a son importance:
Le fait que le PSA soit esthétiquement agréable à voir découle également de la sélection des bédouins, peux etre qu'il ne se fondait pas uniquement sur ce critère MAIS il était présent. En témoigne les nombreux artistes qui ont dépeint les scènes de l'époque et même si parfois ils ont "embellit" la réalité, le PSA était connu pour être d'une beauté epoustouflante et a inspiré de nombreux artistes francais notamment du 19ème siècle(Vernet entre autres...). Il me parait évident que le critère de beauté est à prendre en compte ds l'élevage de ce cheval. Ainsi Ali Pasha Sherif et Abbas Pasha recherchait la même harmonie ds le modèle et la "perfection" qu'ils avaient pu apercevoir ds les tableaux ou gravures des Maitres de l'époque, c'est ainsi qu'ils pratiquaient...

Bien sur, la beauté ne passe pas avant les autres critères, pour moi elle est inhérente à la race et l'a tjrs été.

Chacun ayant la vision de son idéal, certains chevaux auront bcp de dish, une encolure trop fine ou des croupes trop plates...mais au final, l'homme faconne le PSA et sa beauté est un critère invariable depuis des siècles...

beaucoup de "preservationnist breeders" comme Gritou l'a dit essaye de maintenir un pool génétique, souvent c'est eux qui se rapprochent le plus d'un modèle authentique et combien defois ai-je entendu :"quand j'observe un cheval, je regarde ces pieds, ses membres, son dos, son encolure, puis sa conformation générale, son harmonie et enfin...en dernier sa tête!"
J'aime me rappeller ce principe quand on observe un cheval, de bas en haut la tête en dernier...le type d'un arabe ne passe pas uniquement par sa tête, il doit transparaitre à travers d'autres critères.

Voilà pour ma contribution!

gritou a écrit:

On n'a pas la même vision des choses !!
Les caractéristiques de la race sont fixées déjà depuis un bon moment. Chercher à élever uniquement pour perpétuer les caractéristiques est un but en soi pour moi, et pas des moindres, c'est ce que les américains appellent les "preservation breeders" (surtout pour certaines lignées straight egyptians, les spécialistes me corrigeront). Pour moi cette "appellation" va à tous ceux qui cherchent à préserver des lignées, ou à élever un certain type de chevaux, par le pedigree avant les performances (tu remarqueras que j'évite le terme show !!!). Mais je trouve ça bien aussi que des éleveurs élèvent pour le sport, sauf qu'ils font évoluer certaines caractéristiques, comme la taille, et le type du cheval aussi (je ne parle pas seulement des têtes fracassées) par exemple... Par exemple, je trouve aberrant de voir des chevaux aussi grand aujourd'hui, mais je nuance car nous avons des terres d'élevage très riches. Et ma dernière remarque s'applique aux chevaux de sport mais aussi aux chevaux dits de "show".
Je pense qu'il y a de la place pour tout le monde, et que le travail sérieux des éleveurs, que ce soit en sport ou en préservation, est tout aussi précieux.

Je comprends ton point de vue, mais je ne suis pas d’accord.
Perpétuer les caractéristiques de la race arabe ne se fait que par la sélection sportive, dans le cas contraire, nous nous écartions de la logique d’élevage qui a permis de donner naissance à la race. Les bédouins qui élèvent depuis des siècles ne sélectionnent que sur les performances.

Les éleveurs axés sur le sport font évoluer les caractéristiques ? Tu réponds à ta question en disant que la terre d’élevage influe sur la morphologie, que Les chevaux de show subissent aussi des changements. Quand bien même les chevaux de sport évoluent, c’est dans un but pragmatique, qui est en relation avec la philosophie bédouine, contrairement au show qui mène (et mènera) à une dégénérescence certaine.

Gritou, je vais te donner un conseil. Tu apprendras beaucoup plus dans les lectures se rapportant aux bédouins, aux voyageurs qui ont investi les terres arabes etc… que sur la philosophie américaine concernant les chevaux arabes (tout n’est pas à jeter). Ce ne sont pas eux qui ont élaboré cette race, au contraire.

Clothilde a écrit:

Juste une remarque qui a son importance:
Le fait que le PSA soit esthétiquement agréable à voir découle également de la sélection des bédouins, peux etre qu'il ne se fondait pas uniquement sur ce critère MAIS il était présent. En témoigne les nombreux artistes qui ont dépeint les scènes de l'époque et même si parfois ils ont "embellit" la réalité, le PSA était connu pour être d'une beauté epoustouflante et a inspiré de nombreux artistes francais notamment du 19ème siècle(Vernet entre autres...). Il me parait évident que le critère de beauté est à prendre en compte ds l'élevage de ce cheval. Ainsi Ali Pasha Sherif et Abbas Pasha recherchait la même harmonie ds le modèle et la "perfection" qu'ils avaient pu apercevoir ds les tableaux ou gravures des Maitres de l'époque, c'est ainsi qu'ils pratiquaient...

Bien sur, la beauté ne passe pas avant les autres critères, pour moi elle est inhérente à la race et l'a tjrs été.

Chacun ayant la vision de son idéal, certains chevaux auront bcp de dish, une encolure trop fine ou des croupes trop plates...mais au final, l'homme faconne le PSA et sa beauté est un critère invariable depuis des siècles...

beaucoup de "preservationnist breeders" comme Gritou l'a dit essaye de maintenir un pool génétique, souvent c'est eux qui se rapprochent le plus d'un modèle authentique et combien defois ai-je entendu :"quand j'observe un cheval, je regarde ces pieds, ses membres, son dos, son encolure, puis sa conformation générale, son harmonie et enfin...en dernier sa tête!"
J'aime me rappeller ce principe quand on observe un cheval, de bas en haut la tête en dernier...le type d'un arabe ne passe pas uniquement par sa tête, il doit transparaitre à travers d'autres critères.

Voilà pour ma contribution!

Clothilde, je ne suis qu’à moitié d’accord avec toi.
Les voyageurs qui rapportèrent les informations sur la race arabe disaient effectivement que le cheval arabe était d’une grande beauté. Mais attention, il ne parlait pas de la même beauté. La beauté dont il faisait référence s’appuyait sur des points comme la qualité des sabots, la grande résistance des os, la densité musculaire, la frugalité, l’endurance, l’ouïe particulièrement développé, une morphologie très bien conçu dans son ensemble. Ils étaient là pour remonter leur cavalerie, le côté esthétique était loin d’être prioritaire.

Pour les peintres, ils avaient tous tendance à embellir la réalité. Ce sont des artistes et non des agents des haras, leur vision n’était pas la même. Il n’y a qu’a voir des tableaux où l’ont voit représenté des purs sang anglais pour s’apercevoir qu’ils sont aussi racé que des chevaux arabes (chanfrein concave, grande finesse des membres, œil hyper expressif etc…).

ok je mets une des oeuvres les plus célèbres de Vernet, pour moi qui retrace très bien l'esthétique et la beauté del'arabe, vous remarquerez, pas de dish exagéré!
je l'ai un peu retouchée!!ne faites pas attention à la couleur!

Je ne suis pas convaincu Clothilde.

Regarde, un cheval lambda representé par géricault:



On voit clairement que les artistes n'avaient pas les mêmes yeux que tout le monde...
Dans un des numéros des CCA, on voit deux représentation d'un des chevaux de napoléon, l'un representé par l'administration des haras, et l'autre par un artiste. La comparaison n'est même pas envisageable...

Est-ce qu'il y aurait moyen de scanner l'article afin de voir ces deux représentations?

Oui, ça ne devrait pas poser de problème caligalou.