Base de données pour l'élevage

A la lecture du sujet sur les étalons 2007, il m'est venu une idée qui pourrait être utilie aux éleveurs :
Ne pourrait-on pas pour chaque étalon faire la liste de ses caractéristiques (qualités ou défauts) transmises à ses produits avec un degré de qualité et un % de chance plus ou moins grand ?
Ainsi, en fonction de la jument et de ses caractéristiques propres, on pourrait automatiquement déterminer quel est l'étalon qui lui convient le mieux, sans garantie bien sur !
Je crois qu'il y a des travaux faits par les haras nationaux pour décrire en chiffres la morphologie des chevaux et on pourrait s'appuyer la dessus...

Par exemple :
WH Justice : tête : 20/20 et 70 %
dos : 5/20 et 40%
Ces chiffres sont purement fictifs (quoique) mais ça signifierait que WH Justice avec sa très belle tête (20/20) et son mauvais dos (5/20) les transmet à sa progéniture respectivement à 70% et 40%.
Ainsi, on devrait le marier à des juments avec un très bon dos et une tête pas trop belle.

je trouve que c une excellente idée

Pareil, ça serait genial!

Très bonne idée!!!

Pourquoi pas essayer, par contre je te laisse t'amuser à faire les formules de calcul et la saisie de toutes les données

Tu voudrais faire ça avec quel logiciel?

Courageux le math eu...

Bonne idée oui, sachant bien que faire naître n'est pas une science exacte et que le meilleur avec la meilleure ayant les mêmes caractéristiques ne donneront pas forcément le meilleur... et le facteur chance n'est pas à négliger si on ne peut le quantifier...
En plus, on ne peut réellement se rendre compte de ce que donne un croisement étalon/jument avant au moins 3 ou 4 poulains... mais d'avoir ces informations à la base, éviteraient au moins d'éviter les mariages improbables.

Il ne s'agit pas de faire un champion à tous les coups mais plutot de proposer un outil aux éleveurs qui ne savent pas trop comment faire leurs mariages.
Il n'empêche qu'on aura beau répertorier toutes les caractéristiques possibles, au final, c'est le feeling et l'instinct de chaque éleveur qui fera la différence ! heureusement !
cet outil éviterait juste de faire de grossières erreurs aux éleveurs "débutants" !
comme le dit AM, un bon étalon et une bonne jument ne donnent pas obligatoirement un bon produit; par contre, un mauvais avec une mauvaise... ça donne souvent pour ne pas dire toujours du mauvais !
L'idée est de mettre un maximum de chances de sont coté !

C'est une bonne idée mais difficile à mettre en pratique car pour savoir ce que transmet l'étalon, il faut des poulains avec différentes juments, pour avoir du recul. Les étalons que tu pourras éventuellement juger seront ceux qui ont déjà reproduit plusieurs fois, ce qui sous-entend qu'ils sont déjà connu du public. Les étalons des petits éleveurs risquent d'être oublié dans ton classement. De plus, on marie souvent les meilleures juments aux meilleurs étalons, certains gros éleveurs n'acceptent pas les juments moyennes pour ne pas défavoriser leurs étalons (ils peuvent se le permettre)
Par contre,un petit éleveur ne refusera pas une saillie sur une jument moyenne voir médiocre parceque lui a besoin de l'argent que lui rapportera la saillie. Et l'étalon moyen ne saillira pas une très bonne jument. Pense-tu faire un classement en caractère et autres ou seulement en type et morpho.
En tout cas, je te souhaite bien du courage

Type et morpho me sembleraient déjà très intéressants dans un premier temps et on a tout de même ici des pros qui peuvent donner leur avis même (et surtout) si ils sont différents... on pourrait travailler sur photos afin que nous nous fassions l'oeil... avec des conseils on pourrait y arriver ???

@ a écrit:

Il ne s'agit pas de faire un champion à tous les coups mais plutot de proposer un outil aux éleveurs qui ne savent pas trop comment faire leurs mariages.

Lol!

ça c'était la meilleure vanne que j'ai eue depuis longtemps pour accompagner mon café du matin!

Je pense pour ma part que le terme "éleveur" devrait être réservé précisément à ceux qui savent comment faire leurs mariages ou tout du moins qui ont une idée précise de là où ils sont et de là où ils veulent aller, qui travaillent dans un certain état d'esprit et/ou avec une certaine logique.

Non?

Ceci étant, l'idée a le mérite d'exister mais et complètement impossible à modéliser car il faudrait apporter un coefficient de pondération de "traçage" car il y a des géniteurs, père ou mère qui marquent plus ou moins leurs produits. Comment définir un tel coefficient?
Idem concernant les courants de sang. On sait que certains se marient mieux que d'autres. Comment les définir et attribuer un autre coefficient de pondération?

Bref, le temps de la réflexion, d'avoir suffisamment d'éléments tangibles pour alimenter une base de donnée, je pense que les géniteurs seront morts et que nous serons depuis longtemps déjà passés à autre chose...

Il faut laisser à l'élevage ce qui en fait tout le charme :

De la réfexion, de l'espoir, du rêve, de la patience, de la sueur et des larmes (pardon Winston!) et des moments de bonheur intense. Les maths ont si peu leur place ici...

oh lala quel défaitiste ce Régis ! moi je crois que justement en mettant la photo d'une jument et d'un étalon sur le forum et en répétant de nombreuses fois, il serait intéressant que chacun donne son idée sur un éventuel mariage et pourquoi oui et pourquoi non ! il n'est pas question de prendre en compte les paramètres... mais simplement d'avoir des info qui pourraient être utiles - même aux jeunes qui n'élèvent pas - pour leur faire "les yeux" ; on ne cherche pas ici à sortir un champion du monde, ni à marcher sur les traces des éleveurs ou de ceux qui pensent l'être - on laisse cela aux "vrais" éleveurs qui ont le fric pour acheter les saillies et pour promotionner leurs produits, ce qui n'est qu'une infime partie d'entre nous !

J'avais une petite question, c'est Mr Harmattan qui m'y a fait pensé:

Les élevages d'envergure internationale, que font-ils des poulains qui ne présentent pas des caractéristiques en phase avec la politique d'élevage. Je fais allusion au show où ce n'est que du paraître, les élevages prennent-ils le risque de "diminuer" leur image à cause de poulains ne correspondant pas à la mode.

...de diminuer leur image en les vendant.

Pour l'avoir vu, certains s'en débarassent et si possible sans papier quand ils sont vraiment mauvais...

Effectivement, il peut y avoir différents cas de figure.

Je crois qu'il y a qq chose d'interessant en la matière sur le site d'Imperial.

Il est de toute façon préférable à mon goût que l'éleveur puisse assumer l'échec en donnat ou en vendant a vil prix sans papier les sujets qu'il estime ne pas être dignes de devenir des géniteurs à la hauteur. Ce n'est pas indispensable avec les mâles puisqu'ils peuvent être castrés. Je ne sais pas si qq'un a un exemple de stérilisation de femelles.

Ben moi je connais un belge vivant en France qui les donne à son voisin (qui a un grand pré et qui aime bien les avoir dans son pré, etc, etc...)
il m'avait proposé de lui donner mon poulain pour me rendre service...
désolée de gâcher l'ambiance... et que font certains élevages de leurs vieilles juments qui ont des pb de reproduction ou qui ne peuvent plus reproduire à votre avis ????
Pas de polémique, svp c juste une info !

Est-ce que vous croyez qu'ils transitent chez jacquo le charcutier?

Plus sérieusement, ces chevaux finissent-ils à boucherie dans un autre cas de figure?
Quand bien même ils les stérilisent ou il les castrent, ça fait des bouches à nourrir. Il y a un soucis de rentabilité dans ce cas de figure.

Ils peuvent aussi les donner ou les vendre sans papiers mais dans ce cas là aussi, ce n'est pas fidèle de la part de l'éleveur.

C'est sûrement une question qu'il faudrait poser aux éleveurs eux-même, c'est bien joli de vouloir essayer de deviner ce que deviennent les "mauvais" produits d'un bon élevage, mais les principaux concernés ont sûrement des "techniques" variées que l'on ne peut pas savoir à leur place.

Encore une fois, je n'ai que très peu d'expérience et voire même pas du tout, je n'ai pas énormément de choses pour pouvoir faire des comparaisons mais je peux quand même dire mon mot à partir du moment où je sais certaines choses apprises sur place... (oulà ma phrase est complètement tarabiscotée...) Je sais par exemple que Dion refourgue leurs mauvais produits soit en endurance, soit chez des membres de leur famille au Portugal (Joker, Crash...), et ils vendent les "mauvais" poulains pour une somme dérisoire (dérisoire pour eux...) à qui-veut-bien-les-acheter. On sait tous que tous leurs "bons" partent aux Emirats, ça on en est sûrs... mais c'est quand même bien de savoir que chez eux au moins les chevaux ne finissent jamais à la boucherie.
Pour les autres je ne sais pas... n'avez-vous jamais vu des pur-sang arabes dans des centres équestres? Chez des particuliers qui clament haut et fort que leur cheval a des lignées exceptionnelles mais qui pour une raison quelconque n'arrivent jamais à mettre la main sur les papiers du cheval?

Tous les mariages ne peuvent pas être bons, et je suis tout à fait d'accord avec Régis (je peux bien vous appeller comme ça...? après tout ce forum n'est pas très formel ), à quoi ça sert de passer un temps fou sur des statistiques hasardeuses qui seront lues par une mini-poignée de personnes? Il faut laisser le courage faire son travail et si on veut savoir quel étalon conviendrait le mieux à notre jument mieux vaut passer quelques heures plus utiles à faire travailler son intuition... après tout les pedigrees sont comme des poèmes... Ca marche comme ça depuis toujours et à voir le résultat c'est une méthode qui fonctionne!

L'argument que je n'arrive pas à saisir est celui des petits éleveurs qui auraient du mal à savoir combiner leurs juments avec les bons étalons et à qui la "base de données" pourrait être utile... Une question que je me pose... si quelqu'un a vraiment l'audace de créer une telle base, quels étalons seraient choisis? Les étalons français au prix abordable qui n'ont pas assez de produits réguliers que pour pouvoir établir des chiffres et des pourcentages fiables? Ou bien des étalons-stars qui produisent un nombre incalculable de poulains chaque année mais dont le prix de la saillie dépasse l'entendement?! En quoi ces étalons pourraient être utiles aux "petits" éleveurs?

Et bien en parlant des étalons "star" moi qui était baba devant Marwan et les produits que l'on veut bien nous en montrer, il se trouve que je n'en peux plus de voir des Marwan partout ! qui n'a pas son marwan (il semblerait qu'il fasse davantage de mâles.... à vérifier) de l'angleterre au brésil... ne parlons pas des usa ! nous en avons même en france chez Om el arab europe... ; il semblerait que les prix ne baissent pas mais, ça risque de venir...

En ce qui concerne les vieilles juments, je connais un éleveur qui les vend pleines à un petit prix, du style 2000 euros.
Un autre essaye de les vendre 3-4000 euros vers 18 ans, et si elles ne partent pas, il les vend 1500 euros sans papiers à un marchand.

Christine Jamar avait proposé à un ami de lui vendre Galifa (la mère de Vangélis), pleine de Ekstern, pour le prix de la saillie à ce moment ( 2250 euros il me semble à ce moment là)

Caligalou, je ne devine rien du tout, je me pose simplement la question du devenir de ces animaux.

Pour moi, la définition de l'élevage est simple. Il faut une ligne de conduite.

Comment les chevaux de pur sang ont réussi à dominer les champs de courses? Simplement en séléctionnant et en croisant les sujets les plus rapides entre eux.
Comment les arabes ont-ils réussi à mettre au point une race résistante, endurante et rapide à la fois?
En croisant rigoureusement les nobles coursiers les plus rapide et les plus résistant entre eux.
Cela s'appelle la séléction. La nature use de ces mêmes principes, les plus aptes vivent et les plus faibles se font manger.

Quand bien même on croise des champions ensemble, ce n'est pas pour ça qu'ils donneront des champions. Aussi, ces chevaux peuvent être simplement mis à la reproduction (sauf les dégénérés bien sûr) et perpétuer la génétique. Chez les arabes, ils ne s'attachaient pas forcément à la première génération mais attendaient avec patience les générations qui suivront en réinjectant du sang noble continuellement. On voit clairement ce que ça a donné aujourd'hui...
Les anglais ont importé bon nombre de méthodes appartenant aux arabes. Ils s'en sont servit pour mettre au point la race la plus rapide du monde.

Avec le show, il est impossible d'avoir une ligne de conduite. Il y a trop de fluctuation, la mode est changeante.

Depuis cet angle, je peux aisément comprendre vos difficultés.

Concenrnat la base de donnée, je pense que celle ci pourrait etre utile non pas aux petits eleveur mais surtout aux particulier qui un jour souhaitent eux aussi obtenir un produit de leur jument sans savoir vers quel etalon se tourner car un champion est un champion certe mais le celui ci a un coup trop eleve pour leur bourse alors vers qui se tourner?!

De plus, année apres années les "petits etalons" ne participant pas aux shows internationnaux mais ne valant peut etre pas moins en tant que geniteur que certains se verraient peut etre davantage valorises. (un peut comme le label loisir jadis, la ça serait un peu le label reproducteur... tien Regis tu devrais peut etre penser a t'y inscrire, toi qui apprecis tant la conception... haha bon j'ai compris, je sors... )

De plus pour avoir moi meme vu un produit issu de 2 champions tres inferier a ses geniteurs (donc c'est fatalement que l'uin d'entre eux ne produit pas bien ), d'autres chevaux qui eux ne participent pas a des shows produisent en revanche tres bien.

Du coup, pour eviter a certain le je vais prendre celui ci pour ma jument car il est "beau" (conception personnel de chacun) et sortir un produit avec une encolure mal attache car les 2 parents auront donne ce defaut ou un dos aussi long qu'une peniche, alors oui, je trouve que cette base de donne serait une bonne chose meme si elle va etre difficile a realiser (combien de produit pour entrer dans les statistiques, juger chaque produits... travail laborieux en perspective donc bonne chance)

Il faudrait généraliser cad montrer un étalon et une jument et que chacun dise ce qu'il pense d'un mariage en donnant les côtés positifs et négatifs ?
Bon alors qui commence ... ça ira tout seul après !
Pourquoi pas Régis avec ses juments et les étalons qu'il a choisis avec le détail de son raisonnement ?
Je veux bien vous dire le pourquoi de mon choix de True Colours pour Daïcha mais certainement pas dans les détails aussi précis que pourra nous le faire le Régis
Daïcha est une forte jument assez épaisse bien faite et harmonieuse ; tête un peu longue mais très large, grands yeux ; il n'y avait pour moi rien à retoucher si on aime ce gabarit excepté ajouter la légèreté et si possible, la grâce parce que c personnellement une caractéristique que j'apprécie, donc j'ai choisi TC parce qu'il est très élégant, charismatique (videos er Paris) ; un corps qui dans mon esprit se plaquait sur celui de ma mémée en lui donnant cet exotisme recherché.
Ce n'est pas à moi de critiquer les deux filles, ce sera fait lorsqu'elles seront présentées en show !
Allez au suivant...

caligalou a écrit:

je suis tout à fait d'accord avec Régis (je peux bien vous appeller comme ça...? après tout ce forum n'est pas très formel )

Ben en fait c'est comme ça que je m'appelle alors de fait...

Maintenant tu peux m'appeler comme tu veux mais évite "chéri", "biquet", "bébé" ou "ducon" : c'est déjà pris!