L'ACAB: Si on en parlait?

La discussion sur ce post, a un mérite(outre celui de renseigner le profane)qui est celui de demontrer l'ouverture d'esprit des membres de l'ACAB.Au travers de sa présidente, l'association laisse entrevoir les avantages que l'on peut en retirer ,sachez que même si sa vocation est clairement affichée(Le cheval arabe bédouin)il n'y a pas de pensée unique!
Bravo Amélie!te relire reste toujours un plaisir.

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Pour relancer le débat de fond,
Tous les chevaux arabes accidentaux ne sont-ils pas des chevaux de bédouins ?
Tous les berceaux d'élevage occidentaux ont, il me semble, fait venir leurs chevaux de missions orientales à des époques diverses (ou par des achats dans les pays voisins) ?
La grande différence c'est que ces importations n'ont pas été réalisées via le continent US ou les UK par les Blunts, Babsons, ... ni documentés par Raswan.

Je sais c'est un peu polémique pour un post sur ACAB, mais c'est pour profiter de leur érudition et leur ouverture d'esprit ...

erick a écrit:

Amélie, le débat gagnerait en intérêt si tu délivrais tes connaissances sur un ton plus "soft" plutôt que de les asséner à Karim sur un ton au combien supérieur. J'espère que ce n'est pas les origines de Karim qui te fait employer ce ton ...

Le ton professoral, n'a rien a voir avec ce que vous laissez entendre,ici,et dans l'esprit du topic il n'est question que de CHEVAUX

Oui je rejoins Mario, le ton d'Amélie n'induit pas de pensées négatives, et puis ils se connaissent assez(Amélie et Karim) pour se parler ainsi, nous ne sommes pas là pour juger du ton du discours, alors revenons au fond!!

On pourrait élire Mario "Fan de"!!

Erick,
Tous les chevaux arabes accidentaux ne sont-ils pas des chevaux de bédouins ?

la réponse est NON

Notre définition de "bédouin" ne rejoint pas du tout la définition que tu en fait, le fait que les importations de la Péninsule soient passées ou pas par les US ou l'Angleterre ne nous intéresse pas. Nous avons sélectionné à l'instar d'autres associations préservationnistes des chevaux de fondation dont les pedigrees peuvent remonter jusqu'au désert ou plus précisèment jusqu'à leur berceau d'origine cad leur famille bédouine.

Les chevaux bédouins ont été disséminés par la volonté de l'homme vers plusieurs nations, mais seules certaines d'entre elles ont préservé ces chevaux en pool fermé:
- l'Egypte,
- plusieurs pays de la Péninsule(Iran, Irak, Syrie etc...)
- des pays plus occidentaux, les US en tête au vu du nombre importt d'importations, l'Allemagne, la Pologne a une certaine période etc...

Nous essayons de retracer des faits historiques qui nous permettent de dire qu'un programme d'élevage a maintenu la tradition bédouine et n'a pas eu la tentation de croiser les PSA avec des races locales.

La WAHO l'a accepté depuis longtemps et reconnait que des infusions de sang extérieur ont bien eut lieu mais que cette infusion s'est noyée dans la masse. Nous reconnaissons de notre côté l'intégrité de certains pays à avoir voulu maintenir les PSA bédouin.

[quote="mariobien sur ,vous avez entierement raison! mais peut-on prouver qu'ils n'ont pas été "melangés" aux races indigenes?
[/quote]
C'est un débat déjà maintes fois lancé, mais la purété est une notion abstraite sans réels fondement scientifique (au sens vérifiable scientifiquement).
On a que pour très peu delignées occidental prouvé l'impureté, le plus souvent ce n'est que des suspicions.

De même ce n'est pas parceque un bedoiun me certifie sur l'honneur que leur cheval est pur que je dois le croire ... Des accidents il y en a toujours (connus et inconnus).

Dire que les chevaux bedoiuns sont plus purs que d'autres me semble une affirmation gratuite.

De plus il faudrait définir son référentiel pur ou impur par rapport à quel groupe de chevaux ?

Après oui il est possible de fermer un studbook comme en ARs mais c'est possible car on a justement un studbook ...

erick a écrit:

[quote="mariobien sur ,vous avez entierement raison! mais peut-on prouver qu'ils n'ont pas été "melangés" aux races indigenes?

C'est un débat déjà maintes fois lancé, mais la purété est une notion abstraite sans réels fondement scientifique (au sens vérifiable scientifiquement).
On a que pour très peu delignées occidental prouvé l'impureté, le plus souvent ce n'est que des suspicions.

De même ce n'est pas parceque un bedoiun me certifie sur l'honneur que leur cheval est pur que je dois le croire ... Des accidents il y en a toujours (connus et inconnus).

Dire que les chevaux bedoiuns sont plus purs que d'autres me semble une affirmation gratuite.

De plus il faudrait définir son référentiel pur ou impur par rapport à quel groupe de chevaux ?

Après oui il est possible de fermer un studbook comme en ARs mais c'est possible car on a justement un studbook ...[/quote]
je pense que personne ne met en doute la race arabe,seulement,comme il a été dit et redit l'ACAB est tournée spécialement vers les chevaux "traçables" bédouins que cela plaise ou non c'est une réalité.Apprés le débat quant a savoir ce qui est bédouin ou pas, seuls des criteres de traçabilité peuvent définir ce qui est et ce qui n'est pas,imaginez ce qu'il adviendrait, si a partir d'aujourd-hui on décidait de reouvrir le stud book,les puristes crieraient au scandale. Comme vous dites plus haut, a un moment donné de l'histoire,il a fallu trancher et determiner ce qui était pur sang arabe ou pas, si on recommençait, surement que des sujets ayant du sang non arabe passeraient au travers et ce même avec nos moyens actuels (génotypage etc).Alors a une époque ou le critere n'était que visuel(phénotype)!!!Le traçage des chevaux issus du berceau est plus visible que les autres ne serait ce que a cette époque les exportateurs étaient eux et les importateurs les occidentaux,donc le flux commercial n'allait que dans un sens ce qui laissait peu de probalité de métissage d'un côté, et beaucoup de l'autre.

Amélie,

Parle moi sur un autre ton s'il te plaît. Je pensais que le respect était de mise et je me rends compte qu'il n'en est rien. Tu es en train de rendre stérile notre bonne entente. De plus, tu me prêtes des idées et des assertions que je n'ai pas dit et écrites.
Sache que je ne me ferme à aucune source d'information, je ne sais pas encore où tu as été cherché ça... Je ne sais pas l'intêret que tu as à transformé mes dires, mais je dois dire que ta manière d'opérer est douteuse.

Nous sommes nos choix. Je choisis d'emprunter les directions qui me conviennent et ce, sans rendre de compte à personne. Néanmoins, je garde une ouverture et je prends un réel plaisir à échanger des idées, quand bien même elles sont différentes.
Pour ce qui est de ma ligne de conduite, quant à l'acquisition de chevaux issus de la péninsule, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. C'est très récurrent dans nos échanges.

Je porte un intêret certain aux chevaux arabes occidentaux sinon, je n'en aurais pas. En ce qui concerne les chevaux de la péninsule, les prix de vente sont hors de ma portée. Mon séjour en Algérie m'a permis de revoir certaine choses. Un foyer gagne en moyenne 150 euros par mois. 150 euros pour nourrir, pour vêtir, pour soigner, une famille de 5 enfants, tu te rends vite compte que tu n'as pas la même chance. Les chevaux, c'est un luxe. Je me suis donc imposé une limite à ce luxe. 6000 euros, c'est peut-être pas cher pour toi, mais pour, cela représente un véritable budget.
Tu m'excuseras si je ne réponds pas à certaine de tes questions, car j'estime que ça n'en vaut pas la peine. Si toutefois, tu souhaitais avoir des réponses, tu n'as qu'à mieux lire mes précédents messages...

Je t'invite à revoir la notion de respect et d'humilité. Arrête de porter des jugements hâtifs, de faire des déductions rapide alors que tu n'as pas toutes les cartes en main.

mario a écrit:

erick a écrit:

[quote="mariobien sur ,vous avez entierement raison! mais peut-on prouver qu'ils n'ont pas été "melangés" aux races indigenes?

C'est un débat déjà maintes fois lancé, mais la purété est une notion abstraite sans réels fondement scientifique (au sens vérifiable scientifiquement).
On a que pour très peu delignées occidental prouvé l'impureté, le plus souvent ce n'est que des suspicions.

De même ce n'est pas parceque un bedoiun me certifie sur l'honneur que leur cheval est pur que je dois le croire ... Des accidents il y en a toujours (connus et inconnus).

Dire que les chevaux bedoiuns sont plus purs que d'autres me semble une affirmation gratuite.

De plus il faudrait définir son référentiel pur ou impur par rapport à quel groupe de chevaux ?

Après oui il est possible de fermer un studbook comme en ARs mais c'est possible car on a justement un studbook ...

je pense que personne ne met en doute la race arabe,seulement,comme il a été dit et redit l'ACAB est tournée spécialement vers les chevaux "traçables" bédouins que cela plaise ou non c'est une réalité.
Je ne porte aucun jugement sur l'ACAB. Je trouve même que c'est une très bonne idée de créer une association pour partager une même passion ainsi que pour promovoir certains chevaux. que ceux qui partage une même passion se réunissent au sein d'une
Apprés le débat quant a savoir ce qui est bédouin ou pas, seuls des criteres de traçabilité peuvent définir ce qui est et ce qui n'est pas,imaginez ce qu'il adviendrait, si a partir d'aujourd-hui on décidait de reouvrir le stud book,les puristes crieraient au scandale. Comme vous dites plus haut, a un moment donné de l'histoire,il a fallu trancher et determiner ce qui était pur sang arabe ou pas, si on recommençait, surement que des sujets ayant du sang non arabe passeraient au travers et ce même avec nos moyens actuels (génotypage etc).Alors a une époque ou le critere n'était que visuel(phénotype)!!!Le traçage des chevaux issus du berceau est plus visible que les autres ne serait ce que a cette époque les exportateurs étaient eux et les importateurs les occidentaux,donc le flux commercial n'allait que dans un sens ce qui laissait peu de probalité de métissage d'un côté, et beaucoup de l'autre.[/quote]
Désolé mais je n'arrive pas à comprendre l'explication proposée sur la traçabilité ni sur la classification qui permet de déclarer qu'un cheval arabe n'est pas d'origine "bédouins" (au sens propre pas au sens "Al Khamsa") car le plus souvent les pedigrees se terminent sur un cheval importé dit "desert bred"; Je ne suis pas sûr (mais je peux me tromper)que la commision "Al Khamsa" est étudiée le cas de tous ces chevaux. Car elle s'occupe si j'ai bien compris de l'ascendance de chevaux US. Je pense en particulier aux chevaux qui tracent aux missions souvent anciennes des français et des polonais (antérieures à celles des Blunts).
Par exemple, le cas d'Asfoura (SBFAR216) importée de syrie par les français a t-il été étudié par la commission Al Khamsa ?
Est-elle a vos yeux un cheval de Bédouins ?

Asfoura, est le cas typique a mon sens, du cheval bédouin tel que le conçoit l'ACAB,je peux m'avancer en disant qu'elle rentre parfaitement dans l'idéologie de l'assoss.si vous arrivez a trouver des descendants de ses produits avec un étalon issu du meme "moule" qui soient parvenus jusqu'a aujoud-hui sans avoir été mélangés aux lignées européennes, je suis prenneur et ce afin d'alimenter la base de données de l'ACAB.Merci a+

mario a écrit:

Asfoura, est le cas typique a mon sens, du cheval bédouin tel que le conçoit l'ACAB,je peux m'avancer en disant qu'elle rentre parfaitement dans l'idéologie de l'assoss.si vous arrivez a trouver des descendants de ses produits avec un étalon issu du meme "moule" qui soient parvenus jusqu'a aujoud-hui sans avoir été mélangés aux lignées européennes, je suis prenneur et ce afin d'alimenter la base de données de l'ACAB.Merci a+

Les importations de chevaux du désert par les européens sont quand même nombreuses (françaises, polonaises, espagnoles, russes, ...). Probabalement beaucoup plus nombreuse que les importaions US et UK. Ce qui serait logique compte-tenu de la proximité géographique (surtout avant le transport par avion).La pologne ou la Russie sont comme pas trop loin.

Denouste géniteur français d'exception en AR et Anglo est-il pour l'Acab un bédouin (il me semble que oui) ?

Par extension, si je suis ton raisonnement tout arabe pour lequel un croisement avec un "impur" n'est pas prouvé est par définition un cheval de bédouin car on peut pré-supposer que leurs ascendance est "desert bred" ? ce serait alors la quasi-totalité des arabes.

Je crois que l'on ne se comprend pas!Dans les chevaux accéptés comme "bédouin" par l'ACAB,il faut que le lieu de naissance des ancetres soit le berceau de la race et en plus qu'ils soient arabes purs(asil) (voir le post d'Amélie Blackwell a ce sujet)or certaines lignées dites "européennes"ne peuvent pas attester formellement l'ascendance de leurs chevaux en asil.
En justice le doute profite a l'accusé,mais dans le cas de preservation d'un groupe seules les preuves comptent.Quant a Denouste, je ne sais pas si les haras nationaux peuvent fournir les documents attestant que toute son ascendace soit issue de lignées asil,si tel est le cas alors Denouste est accépté par l'ACAB.Des recherches sont menées par l'ACAB sur les lignées Tunisiennes,il est probable que certains chevaux soient asil.A +

mario a écrit:

Je crois que l'on ne se comprend pas!Dans les chevaux accéptés comme "bédouin" par l'ACAB,il faut que le lieu de naissance des ancetres soit le berceau de la race et en plus qu'ils soient arabes purs(asil) (voir le post d'Amélie Blackwell a ce sujet)or certaines lignées dites "européennes"ne peuvent pas attester formellement l'ascendance de leurs chevaux en asil.
En justice le doute profite a l'accusé,mais dans le cas de preservation d'un groupe seules les preuves comptent.Quant a Denouste, je ne sais pas si les haras nationaux peuvent fournir les documents attestant que toute son ascendace soit issue de lignées asil,si tel est le cas alors Denouste est accépté par l'ACAB.Des recherches sont menées par l'ACAB sur les lignées Tunisiennes,il est probable que certains chevaux soient asil.A +

Je ne vois pas comment on peut prouver qu'un cheval acheté en Syrie ou en Egypte au 18 ème et 19 ème est Asil. Peux-tu m'expliquer ? Je pensais que pour vous par définition s'il était vendu dans une tribue bédouine il ne pouvait qu'être Asil (thèse que perso je n'acrédite pas et qui me fait dire, si cela avait un sens, qu'il n y a pas de lignée pure ).

erick a écrit:

mario a écrit:

Je crois que l'on ne se comprend pas!Dans les chevaux accéptés comme "bédouin" par l'ACAB,il faut que le lieu de naissance des ancetres soit le berceau de la race et en plus qu'ils soient arabes purs(asil) (voir le post d'Amélie Blackwell a ce sujet)or certaines lignées dites "européennes"ne peuvent pas attester formellement l'ascendance de leurs chevaux en asil.
En justice le doute profite a l'accusé,mais dans le cas de preservation d'un groupe seules les preuves comptent.Quant a Denouste, je ne sais pas si les haras nationaux peuvent fournir les documents attestant que toute son ascendace soit issue de lignées asil,si tel est le cas alors Denouste est accépté par l'ACAB.Des recherches sont menées par l'ACAB sur les lignées Tunisiennes,il est probable que certains chevaux soient asil.A +

Je ne vois pas comment on peut prouver qu'un cheval acheté en Syrie ou en Egypte au 18 ème et 19 ème est Asil. Peux-tu m'expliquer ? Je pensais que pour vous par définition s'il était vendu dans une tribue bédouine il ne pouvait qu'être Asil (thèse que perso je n'acrédite pas et qui me fait dire, si cela avait un sens, qu'il n y a pas de lignée pure ).

Sans compter que les bédouins étaient susceptible d'arnaquer certains acheteurs occidentaux. Il fallait avoir un oeil affûté pour ne pas tomber dans le piège. Ils pouvaient vendre pour arabe un cheval qui était en réalité anglo-arabe.

Bonjour à tous !

Loin de moi l'idée d'avoir un ton "supérieur". Chacun a son éducation et j'estime avoir eut beaucoup de chance pour la mienne. Je suis désolée que certains puisse trouver mon discours "lourd, pompeux, hautain,..." et tous les autres défauts du monde. Mais malheureusement, je ne peux guère la changer. Il est clair que le langage SMS ce n’est pas vraiment mon style. Cela dit je me permets de rappeler qu’on est sur un forum public et que personne n’est obligé de lire mon « odieux discours ». Quant au ton « professoral » ma foi, lorsque Karim me demande de lui apprendre ou de lui expliquer de choses, dans cette discussion et même bien avant, je vois mal comment ne pas avoir un ton professoral. J’essaye toujours d’expliquer les choses de façon aussi détaillée et étayée que possible. Certes cela traîne parfois en longueur mais au moins je peux espérer être comprise.

Karim…Je ne veux pas te froisser. Mais je suis totalement interloquée des idées que tu as pu m’avancer dans cette discussion et des choix que tu as fais, qui vont à l’encontre totale de tes premières aspirations et des projets que tu avais à la base. Avoue qu’il y a de quoi être perdue…voire même un peu choquée d’un tel revirement ! Vraiment j’ai beaucoup de mal à te suivre. Un jour tu me dis que tu as lu Raswan et que tu as apprécié cette lecture…et quelques mois plus tard, il est devenu un simple occidental qui se trompe du tout au tout. Et ensuite c’est moi qui devrais faire preuve de plus d’humilité !! Désolée, mais contrairement à toi, je n’ai pas remis en cause les récits du voyageur le plus célèbre du 20e siècle au Moyen-Orient. Etant donné tes origines, tu devrais trouver à nous raconter tout ce que tu as appris de passionnant pendant tes vacances, ce que tu n’as toujours pas fait malgré plusieurs sollicitations…et au lieu de cela, tous nous dit que tu as manqué de te faire tuer et tu insistes sur la roublardise des peuples nomades. Je suis désolée mais cela ne fait pas un tableau très réjouissant. Je ne suis pas d’accord, on a toujours des comptes à rendre dans la vie. Tout ce que tu peux dire risque potentiellement d’être lu et décortiqué. Et surtout, mal interprété…ce qui est oh combien !! fréquent dans le monde du cheval Arabe, comme tu l’apprendras par toi-même. Alors quand toi, qui devrait pourtant monter fièrement leurs bons côtés, tu montres une image négative de la culture nomade Bédouine…Non ! Je ne suis pas d’accord. Ou plutôt j’en suis très déçue. Et tu nous en remets encore une couche dans ton dernier message. N’en jettes plus la coupe est pleine ! On ne peut PAS Karim faire des affirmations à tous bouts de champ comme tu le fais, sans se voir demander à un moment où à un autre des preuves de ce que l’on avance (n’est-ce pas Erick ??? ). Sinon comme je te l’ai dis en TOUT premier lieu, il ne faut pas venir étaler ses états d’âmes sur un forum public. Nous sommes tous des passionnés et nous aimons à défendre nos opinions. Je ne comptes plus le nombre de fois où je t’ai écris dans mes messages que je RESPECTAIS tes opinions même si elles divergent des miennes que ce soit pour l’étude des types et des lignées ou pour la sélection uniquement par les performances. Combien de fois as-tu dis de ton côté que tu pouvais respecter les miennes ? Aucune. A peine a-t-on eut le droit à un « Je respecte ton association ». Ce qui ne signifie rien étant donné que ce n’est pas « mon » association, l’ACAB n’appartient à personne puisque c’est une association loi 1901. Es-tu susceptible de tolérer un avis différent du tien ? Ou encore mieux es-tu susceptible de dire ton respect pour des idées différentes des tiennes ? Je l’ai fais pour les tiennes et je le réitère. Mais tu ne peux pas me reprocher de ne plus reconnaître le Karim ouvert et curieux que j'ai rencontré.

Pour rebondir sur l’aspect chevaux…qui m’intéresse bien plus que les autres tergiversions…je te remercie Erick d’avoir posé la question. Et la réponse est aussi simple que la question. Un cheval que l’on nomme « Bédouin » ou plus exactement d’ « origine bédouine » est un cheval dont le sang peut être retracé entièrement vers les chevaux élevés par les Bédouins du Moyen-Orient.
Tu as tout à fait raison Erick lorsque tu dis que la notion de « pureté » n’a aucun fondement scientifique. La science n’a absolument pas la même définition de la « pureté » que celle qui lui accordé au sens de l’élevage. Scientifiquement, la « pureté » c’est l’ « homozygotie » pour un gène donné. Par exemple, un cheval noir EE peut être qualifié scientifiquement de « pur noir », on contraire d’un cheval Ee qui serait un « noir impur ». Pour qu’un cheval soit « pur » scientifiquement il faudrait qu’il soit homozygote pour l’ensemble de ses gènes et que la race soit définie comme étant codée pour tous ces gènes (un ensemble d’allèles homozygotes définis). C’est impossible et ce pour plusieurs raisons : 1) on n’est pas capable à aujourd’hui d’identifier la traduction de l’ensemble du codage du génome équin 2) si tous les individus ont exactement le même code génétique, on a aucune variation génétique dans la race (on a des clones) et donc on a un potentiel de fertilité entre deux individus strictement identiques en terme de reproduction sexuée qui est à 0 (en clair ça ne marche pas pour les animaux à reproduction sexuée, y compris nos mammifères, mais ça fonctionne pour les êtres vivants à reproduction asexuée – ils se clonent eux mêmes). Étant donné qu’on n’a pas de gène « Arabe » définit dans le génome équin : on n’a pas de race « pure Arabe » scientifiquement parlant.
Maintenant du point de vue de l’élevage, on a une race « pure » quand on a un Studbook fermé. Ex : un PUR sang anglais trace en totalité vers les Studbooks établis pour la race. Dans notre cas…le cheval Arabe…le Studbook n’est pas fermé. (Enfin à la WAHO, cela vient d’être décidé assez récemment. Mais étant donné que l’on a encore des chevaux dits Arabes qui n’y sont toujours pas inscrits, on peut difficilement considérer qu’il est réellement fermé. Surtout qu’au final, chacun fait un peu ce qu’il veut…Bref ). On n’a pas de Studbook fermé donc on n’a pas une race pure. Scoop !! Le cheval Arabe n’est pas une race pure. Vous pouvez le crier haut et fort sur tous les toits. C’est un fait tant que tous les Studbooks de tous les pays possédant des chevaux dits Arabes sur leur territoire ne seront pas fermé, on n’aura pas de race « pure ». Et comme tout ce petit monde à parfois du mal à s’entendre, on risque d’être tous morts et enterrés depuis longtemps quand ça arrivera (Paix à nos futures âmes…LOL). Quand à parler de degré de notion de pureté dans une race qui n’est même pas « pure », il faudrait être gonflé ! (Comme Vahiné…oui je sais…LOL, heu bon d’accord cette blague est pourrie…nulle…oups).
La seule chose que l’on voit dans la race ce sont des organisations qui s’intéressent à l’authenticité des lignées : comme la Sheykh Obeyd Fondation, la Pyramid Society, Al Khamsa, l’Asil Club…et l’ACAB. L’authenticité n’a rien à voir avec la pureté, c’est un critère beaucoup plus variable et beaucoup moins cloisonné. Elle se rapporte à des éléments factuels (comme la pureté au Studbooks) mais en l’occurrence ils peuvent être différents, en clair plus ou moins restrictifs. L’Asil Club par exemple s’intéresse à l’authenticité par la provenance des lignées traçables uniquement sur des chevaux issus du désert. Clairement, c’est large…le désert c’est grand et il y a pleins de gens différents avec pleins de façons d’élever différentes. Ensuite, on a Al Khamsa pour qu’il l’authenticité ce sont les lignées traçables uniquement sur des chevaux provenant des Bédouins du désert de la Péninsule Arabique. Là c’est déjà nettement plus restrictif, ok, ils viennent du désert mais d’une zone géographique beaucoup plus limitée que les chevaux Asils et il faut en plus la notion de rapport avec l’humain (les éleveurs bédouins). L’ACAB se situe entre ces deux notions, puisque notre critère d’authenticité se rapporte uniquement à l’humain et pas aux considérations géographiques. La raison qui nous a poussés vers ce choix c’est la notion de migration de certaines tribus en dehors de la Péninsule avec leurs chevaux. Ces migrations ne sont pas un critère d’exclusion pour nous, mais elle l’est pour Al Khamsa Inc. Quant à l’authenticité des lignées Bédouines, je pense qu’elle a fait ses preuves physiquement par la qualité des chevaux qu’elle a permis de produire dans tous les programmes d’élevages occidentaux ou orientaux. La grande majorité des acquéreurs « étrangers » savaient fort bien comment attester de la qualité noble (« Asl ») des chevaux qu’ils achetaient, comme cela est parfaitement relaté dans de nombreux ouvrages.
La réponse à ta question sur Asfoura coule maintenant de source. Si elle a été acquise en Syrie, document l’attestant, oui elle est susceptible d’être accepté par l’Asil Club. Pour ce qui est de l’ACAB on ne se posera pas la même question. Dans notre cas, ce sera : Qui a vendu Asfoura aux français ? Est-ce l’éleveur Bédouin lui-même ? Ou Est-ce une personne de confiance ayant attesté élever ou posséder des chevaux issus de ceux des Bédouins ? Si oui, alors définitivement Asfoura pourra être intégrée à la liste des chevaux de fondation de l’ACAB.
Encore une fois, je suis tout à fait d’accord avec toi Erick, une grande majorité des lignées de fondation occidentales sont Asil et Bédouines. Y compris plusieurs dizaines de chevaux de fondation Polonais. Pour les Russes, je ne suis guère spécialiste dans ce domaine, mais il me semble qu’il y a peu de chevaux importés directement du désert en Russie encore traçables dans les pedigrees. Mais peut être pourrais-tu nous faire part de ton expérience sur le sujet Erick ? Quels sont les vestiges de l’élevage Sherbatov et Stroganov dans les lignées russes actuelles ? Sont-elles encore présentes et/ou traçables ? Qu’en est-il des informations relatives à l’importation de leurs chevaux de fondation sont-elles toujours présentes ou ont-elles été perdues ?
Voyons maintenant rapidement le pedigree de Denouste…
Alors on a un père Latif, un Hamdani Simri pure-in-the-strain acquis auprès de la tribu Feda’an de la confédération Anazeh (1 Bédouin, yes ! 1 point)…
Pour sa mère Djaima c’est un peu plus long. Le père de Dajaima, Khouri provient également de la tribu Feda’an (2 Bédouin yes !).
Sa mère Dame Tartine a un pedigree beaucoup plus long, voyons donc les chevaux de fondation derrière :
j’ai Djerasch importé du désert (lignée Saklawiyah Jidraniyah) mais pas de mention de son vendeur, donc cela exclut Denouste des chevaux Bédouins mais pas des chevaux Asils, voyons si le reste est Asil.
Kerbela est desert bred, donc Asil.
A priori Sheriff est DB (desertbred) aussi (à confirmer cela dit),
Koheil Hamdani Arbi est DB aussi,
Berk à priori (à confirmer aussi),
Pacha et Nedjdy les parents d’Asfoura ok,
Cheitan OK,
ensuite on a Aissa (Adjali & Fatouma), cette jument vient d’Algérie (ça fait une trotte depuis la Péninsule) et il est probable que l’Asil Club pour inclure la lignée demanderait la justification de l’origine d’Aissa (càd qu’elle ait été spécifiquement mentionnée comme une jument Arabe et issus de parents Arabes – excluant toute notion « relative » dans ce cas, style « cheval oriental » ou autre).
Puis Adham ok,
Pour Ferha, encore une fois la notion est vraiment vague « élevée en Orient ». Oui bon, l’orient c’est vaste. L’Asil Club demanderait encore probablement plus de précision. Ferha a-t-elle été importée en tant que « jument orientale » ou en tant que « jument Arabe » ?
Emir Selim ok,
Nahr El Kebir ok,
Merjane à priori ok aussi (à confirmer).
Bilan : vérifier que Sheriff, Berk et Merjane ont tous été importés du désert. Ca doit probablement pouvoir se faire. Trouver des infos sur les importations d’Aissa et de Ferha, elles doivent spécifier que les deux juments ont bien été importées en tant que jument « Arabes » avec de préférence qqchose de plus précis que « l’orient » pour Ferha et la provenance des parents d’Aissa (DB pour que ça fonctionne pour le label). Là déjà, c’est moins évident. Cela dit si tu trouves la réponse à toutes ces questions (et qu’elles sont positives…dans le sens DB et Arabe spécifié) alors tu pourrais présenter Denouste à l’inclusion dans le label Asil. Regarder le pedigree et voir ce que l’on doit chercher c’est la « partie émergée » de l’iceberg. Ce qui est difficile (voir impossible dans certains cas) c’est de trouver les informations qui nous manquent.
Pour ce qui est de l’ACAB, il faudrait partir sur une autre base et retrouver la provenance de chacun de ces chevaux : 1) à qui les français ont-ils acheté Djerasch, Kerbela, Sheriff, Koheil Hamdani Arbi, Berk, Asfoura, Cheitan, Aissa, Adham, Ferha, Emir Selim, Nahr El Kebir et Merjane. 2) Si ce n’est aux Bédouins directement quel était le statut du vendeur ? (en clair a-t-il obtenu lui-même ces chevaux des Bédouins ?)
Si tu arrives à trouver la provenance Bédouine de tous ces chevaux, alors nous pourrions inclure Denouste et ses ancêtres à la liste des chevaux de l’ACAB.
Comme tu peux l’imaginer faire ces recherches prend beaucoup de temps. Mais il est certain que lorsqu’on arrive à trouver toutes les informations et qu’elles sont positives, c’est une immense satisfaction de pouvoir ajouter un cheval à la liste.
Evidemment, tant que l’on n’a pas les informations, le cheval de fondation est exclu, ainsi que toute sa descendance. Et effectivement, tu as tout à fait raison, dans une majorité des cas, les chevaux sont exclus par « manque d’informations ». Lorsque l’on sait que certaines ne pourront jamais être retrouvées parce qu’elles ont été détruites, c’est vraiment rageant. Et malheureusement, cela conduit à l’exclusion définitive de ces labels. Mais j’ai toujours bon espoir et je pense que la communauté de recherche internationale arrivera encore à percer de nombreux mystères dans le futur.
Bien entendu cela n’empêche pas le fait que, parfois, on a des lignées qui sont réellement exclues parce qu’elles sont issues de croisements autochtones. Elles ne sont pas nombreuses, la lignée la plus connue dans ce cas, étant probablement celle de Slawuta, qui produit pourtant de merveilleux individus. Malheureusement pour les organisations qui recherchent cette authenticité, ces lignées sont forcement écartées. Mais contrairement à ce que tu peux penser, même si elles étaient en effet peu nombreuses à la base, elles sont très influentes dans les pedigrees modernes. Tellement influente désormais que la vapeur s’est renversée, et si, à l’origine les lignées desertbred étaient majoritaires en terme de nombre, elles sont aujourd’hui quasi réduites à néant puisque tous les descendants de ces chevaux autochtones sont exclus des labels de chacune des ces organisations. Finalement, ce sont probablement nous les éleveurs préservationnistes qui sont les plus malheureux dans l’histoire, puisque l’on se force à exclure des dizaines de lignées desertbred que l’on adorerait avoir encore et utiliser à cause de ces quelques lignées autochtones auxquelles elles ont été mariées. C’est pourquoi je t’assure que nous sommes aussi ravis qu’elles soient préservées même dans ce cas au travers de leurs descendants dans d’autres lignées et d’autres programmes d’élevage.

Je n'ai pas le temps de faire des recherches mais les importations en Russie d'arabes sont très anciennes (au minimum au 14 ème), essentiellement chez leurs voisins turques et syriens. Ces chevaux étaient soit achetés souvent au prix fort soit des cadeaux d'état (en particulier du sultan de Turkie) . Il est a noté que les arabes sont principalement basés au sud de la russie (aux portes de l'orient).

La grande majorité des acquéreurs « étrangers » savaient fort bien comment attester de la qualité noble (« Asl ») des chevaux qu’ils achetaient, comme cela est parfaitement relaté dans de nombreux ouvrages.

C'est sûr qu'ils achetaient des chevaux qui leurs plaisaient ... et les différentes missions (certaines étaient "militaires") ne recherchaient pas les mêmes types de chevaux.
Mais après c'est à mon sens impossible d'affirmer qu'un cheval est "Asil" à l'oeil" même pour un expert en chevaux arabes.
Mais il est sûrement plus important pour l'évolution de la race d'acheter de bons chevaux que des chevaux "Asil certified".

Amélie,

TOTALE INCOMPREHENSION!!! Tu devrais plus t'attarder à restituer tes connaissances que je trouve intéressantes, que de perdre ton temps à analyser...

Passons à autres choses et revenons au sujet princpal qui intéresse un bon nombre d'entre nous.

Pour ce qui est de la Russie, j'avais lu que l'un de leurs objectifs était de créer leurs propres races à partir du PSA, ce qu'ils ont fait avec la création du célèvre trotteur Orloff(et d'autres que j'oublie...). Sinon leurs principales importations venaient de Pologne non??

C'est marrant ta réflexion erick, car justement pour moi, j'ai expérimenté l'inverse, c'est à dire qu'en voyant des chevaux asils, j'arrivais à voir quelque chose de différent...par rapport aux lignées ocidentales, je ne saurais pas exactement te le décrire.

En ce qui concerne l'évolution de la race, je ne suis pas d'accord(mais ca vous n'en doutiez pas!!), il faudrait l'avis d'un généticien équin mais je pense humblement que l'apport génétique de ces lignées très peu nombreuses et encore préservées de nos jours peuvent contribuer à l'hétérosis recherché à un certain moment dans l'évolution de la race. Qui peut dire que les différentes infusions de sang extérieur dans l'histoire de la race n'ont pas modifié leur gênome, ne serait-ce qu'un petit peu? Il me semble louable de vouloir les préserver jusuq'au jour ou nous pourrons en savoir plus grace à la science.

Et puis pour conclure, je crois que le classement des chevaux asils/bédouins aura toujours des afficionnados et des détracteurs, c'est plus une philosophie d'accepter ou nom l'Histoire et ensuite de s'y tenir. Pour ma part, je ne remets pas en cause les origines des PSA Asils, j'en ai accepté l'existence...Erick si cela t'intéresse, bcp d'arguments ont été écrits sur le sujet d'un côté comme de l'autre...Le résumé de notre conférence de début février contiendra un article là dessus.

Désertbred ne veut pas dire Asil...

Entre un cheval qui est né simplement dans le désert sans pouvoir attester de son authenticité et un cheval né dans le désert de lignage noble, il y a une grande différence.

Pour ce qui est de la base de l'élevage Russe, oui elle est ancienne, il est clair que la plupart des races russes locales ont été influencées par cette "proximité" avec l'Arabie. Par contre l'élevage en race pure n'est mentionné (d'après ce que j'en sais) que depuis Orloff (fin du 18e siècle). Mais je ne suis guère spécialiste dans le domaine des Arabes russes, donc si vous avez des infos antérieures, corrigez moi SVP. Je ne crois pas malheureusement que les lignées pures Arabes Orloff aient été préservées jusqu'à nos jours dans la race. La deuxième tentative d'élevage en race pure date de la fin du 19e, soit un siècle plus tard, avec le Prince Sherbatov et le comte Stroganov. Il faut bien se remettre dans le contexte de ces années « magiques » pour la race...On est à la même époque que celle des Blunts et d'Ali Pasha Sherif. Tout ce petit monde forma en quelque sorte la première communauté internationale d'élevage du cheval Arabe en race pure, en dehors de son élevage traditionnel par les Bédouins. Ils se connaissaient, achetaient des chevaux les uns aux autres et s’entraidaient en partageant leur connaissances, les récits de Lady Anne Blunt et ses correspondances de l’époque nous glissent de façon incroyablement précise dans l’ambiance de cette époque. Tous autant qu'ils sont, nous leur sommes infiniment redevables. Pour emprunter une phrase qui n'est pas de moi : "Les éleveurs de l'âge d'Or du cheval Arabe ont probablement sauvé la race de l'extinction". Non pas qu’ils étaient les seuls à posséder encore des chevaux Arabes (ils en avaient bien peu à l’époque comparativement aux Bédouins). Mais ce sont eux qui ont introduit la race dans de nombreux pays européens et qui ont relancé en grande partie son engouement pour elle. La majorité de nos lignées actuelles tracent vers des chevaux acquis pendant « l’âge d’Or » auprès des Bédouins (depuis le début du 19e siècle jusqu’à la 1ere guerre mondiale). Ce qui est certain c’est que les lignées Sherbatov/Stroganov n’ont pas été préservées en tant que groupe fermé. Aujourd’hui la majorité du genepool russe trace vers des programmes d’élevages déjà pré-établis : lignées françaises, lignées crabbet, les lignées polonaises et lignées égyptiennes. Je ne sais pas quelle part tiennent encore ces lignées « desertbred » Russes (importées de la Péninsule en Russie), mais je pense qu’elles sont minoritaires par rapport aux influences égypto-anglo-polo-françaises…voire même quasi en danger de déperdition (et peut être même dans le pire des cas…déjà perdues… ??). C’est pour cela que je te posais la question Erick. Si qqun qui apprécie les lignées russes et les a déjà étudiées peut nous renseigner sur le sujet, ce serait très intéressant pour tous.
Il faut bien faire la différence entre LABEL Asil et MOT « Asl » càd « Noble » dans le langage Bédouin. Pour l’Asil Club, tout cheval Arabe desertbred est Asil. Pour les Bédouins, c’est complètement différent, d’abord ils n’appellaient pas leurs chevaux « Arabes » (ce sont les européens qui ont amené cette mode d’appeler ces chevaux « orientaux » puis « arabes » au fur et à mesure qu’ils faisaient la distinction entre les races locales), ils sont Kuhaylat, et un Kuhaylan est forcement « Asl », Kuhaylan et « Asl » sont synonymes. Tous les chevaux qui ne sont pas Kuhaylat et « Asl », sont « Kadish ». Desertbred et non « Asl » oui c’est possible (des Kadish desertbred)…de plus en plus au fur et à mesure de l’Histoire, selon mon propre avis perso, parce que de nouvelles races ont été introduites au fur et à mesure du temps. L’Asil Club essaye autant que faire ce peu de n’intégrer que les lignées « Asl » et « Asil », mais effectivement ils sont moins restrictifs qu’un label comme celui d’Al Khamsa ou notre propre liste de chevaux. Pour être sûr qu’un cheval DB est bien un cheval Arabe, il faut s’intéresser à la personne qui l’a vendu et aux conditions dans lesquelles il a été acquis. Mais ce n’est que mon opinion personnelle et certains se contentent tout à fait du label « Asil » (pedigree 100% tracable vers le désert). Quand on sait que les « Asils » ne représentent déjà que 5% des chevaux dans la race, clairement trouver déjà un « Asil » ce n’est pas facile…et être sûr qu’il est « Asl » en étudiant les conditions d’acquisition de tous ses ancêtres de fondation, je vous laisse imaginer…là on serait presque réduit à 2 ou 3 % de la race. C’est à dire quasiment rien. Qu’ils soient « Asil » ou « Asl », ces chevaux sont rares et le groupe est chaque jour qui passe toujours plus proche de sa disparition si rien n’est fait pour le préserver.

les Russes ont, à ma connaissance, toujours chercher tous azimuts (peninsule arabique, europe)pour trouver des chevaux beaux et performants. ils ont croisés allégrement et avec le succès que l'on sait toutes les lignées.
Puis (au moins au 20 ème) on testait la quasi-totalité des chevaux sur les hippodromes. Ils ont opéré comme les polonais , ce qui est rare, une double sélection sur le modèle et sur la performance? Ce qui a donné des chevaux qui pouvaient et concourir en show et être performants sur les pistes. Mais nous dérivons du sujet initial sur l'ACAB et les chevaux bédouins

Ce débat entre 2 visions de l'élevage au sein d'une même race est très enrichissant : merci à tous pour vos contributions.
Je me permets de vous poser quelques questions :
Qu'en est-il dans le berceau de la race : comment s'organise l'élevage là-bas (petits éleveurs dispersés/grands et puissants élevages/les deux) et comment évolue t'il (préservation de la pureté de la race ou recherche de la performance)? Dispose t'on d'études sérieuses et actuelles sur le sujet?
Aujourd'hui, où trouve- t'on ces fameux chevaux "asl"? Qui (quels élevages occidentaux) en importe encore du berceau de la race? Dans quel objectif d'élevage (lignées pures, retrempe)?
La fin du XIX ème siècle est notamment caractérisée par un goût prononcé pour l'"exotisme" dans nos sociétés occidentales... J'ai lu quelque part (je ne sais plus où malheureusement) que la race arabe a été créée par les occidentaux : qu'en pensez-vous? Est-ce un concept qui "colle" aux critères bédouins ou est-ce un concept occidental "plaqué" sur la réalité (et un peu étroit comme la fameuse pantoufle de vair de Cendrillon )?

Hello la rose,

Il me semble, mais cela reste à vérifier, que sur la péninsule la majorité des PSA ont été ré-importés par les grands émirats, sultanats etc...Il n'y a qu'en Iran, Bahrein et Syrie ou existe encore des lignées qui n'ont pas bougé de leur berceau. Je sais que queslques éleveurs dont nous avons déjà parlé ont importé qq spécimens direcetement de la péninsule: un élevge en espagne d'Iran, des chevaux de Syrie, et quelques éleveurs anglais ont des chevaux du Bahrein...Je pense que les éleveurs qui les ont acquis s'en servent majoritairement en retrempe, mais à confirmer.

Voilà ds photos récentes:


La majorité des chevaux asils sont en occident, en peu partout disséminés au gré du vent! USA, Europe...


la race arabe a été créée par les occidentaux

Au vu de ce que l'on vient de dire, cette phrase correspond à toutes les importations du déset vers l'Occident, et en effet disons que 95% environ des PSA que l'on connait actuellement ont été forgé par les occidentaux et le % restant a été conservé du mieux possible "bédouin"...