L'ACAB: Si on en parlait?

Je suis entièrement d'accord avec Erick sur ce point.

Mario:

Peux-tu nous founir d'autres exemples de chevaux ayant reproduit alors qu'il n'était pas bon (car ton information est fausse)?

Penses-tu un seul instant, qu'un éleveur de chevaux de courses, voulant faire naître un crack va faire saillir sa jument par un étalon peu fiable?

Northern Dancer était un crack. Un véritable champion. 14 victoires sur 18 courses! 2 fois deuxième et deux fois 3ème!

dans les courses de trot, il y a eu OURASI (un champion hors normes) issu de 2 parents parfaitement inconnus !

arabian a écrit:

dans les courses de trot, il y a eu OURASI (un champion hors normes) issu de 2 parents parfaitement inconnus !

Il ne faut pas exagérer ces deux parents bien que loin d'avoir la classe d'Ourasi tournait respectivenement en 1'17"9 et 1'25"2 tous ces parents et grands parents ont courus. Après c'est les "mistères" de l'héridité (et bien sûr l'influence du milieu) qui font la différence entre un bon et un champion.
Remarque : le père D'Ourasi est dans le pedigree du vainqueur du prix d'Amérique 2008.

Pour Mario on se demande pourquoi chez les étalons purs il y a un tel affichage des gains en courses ainsi que des gains cumulés des produits. C'est le plus souvent sur ces critères que sont classés les étalons.

Après ce n'est pas parceque l'on croise 2 champions que l'on obtient un champion mais incontestablement on augmente fortement les chances.

Je ne comprends pas pourquoi vous remettez en cause le principe de la séléction par la performance;

Toutes les meilleures races, sportivement parlant, au monde en sont issues! Certes, il y aura toujours des exceptions, mais comme le terme l'indique, c'est exceptionnel. Mais il suffit de remonter à une ou deux générations pour voir que dans le pedigree, il y avait des performers.

Cela est et sera le moyen le plus fiable pour donner naissance à des lignées de champions. C'est comme cela que les races évoluent dans le bon sens...

"100 % en désarcord, il n'y a pas à ce jour de meilleure façon de faire progresser une discipline que de sélectionner les géniteurs sur leurs performances (en vérifiant qu'lils transmettent effectivent leur qualité à leur descendance - il y a des indices Blup en co pour ça) et d'écarter les moins bons de la reproduction. ISO +Blup sont les outils "modernes" pour l'élevage de chevaux sportifs."
"Il existe des indices ISO pour l'endurance !!!"

Oui c'est exactement ce que je voulais dire Erick. Ce sont les indices ISO et Blup qui sont à aujourd'hui les plus aboutis. Et ce sont eux qui devraient être mis en avant...Loin de moi l'idée de dire que le système des étoiles n'a pas son intérêt mais pour la sélection il est moins "fiable".
Par contre, je ne pense pas que la seule façon de faire évoluer une discipline soit la sélection. La sélection ne se suffit pas à elle-même...elle doit aller de paire avec le TESTAGE des individus.

"Peux-tu nous citer les nations qui semblent poindre en utilsant des ligneés non testée ?"
Il y a de nombreuses lignées qui ne sont pas testées sur telle ou telle discipline et dans tous les pays. Cela n'empêche pas les gens de les élever. Qui peut dire si demain Al Lahab ne produira pas un champion d'Endurance ? Ou si un fils de Persik ne pourrait s'illustrer sur les champs de course ? Ou qu'aucune veille origine française ne puisse être réintégrée dans un élevage de Show ? Tant que l'on a pas essayé on ne peut pas en préjuger.
Maintenant si tu parles d'origines qui seraient utilisées en Endu dans d'autres pays et pas en France...mon Dieu, il y en a des dizaines!! Il serait très prétentieux de dire que seule la France a de bonnes origines pour l'Endurance. Il y a un excellent élevage en Espagne qui a gagné de nombreuses Endurances avec ses Asils Iraniens/Egyptiens. Les Australiens utilisent beaucoup de lignées Crabbet/Egyptiennes en Endurance, les Sud Américains et les Nord Américains s'en sortent très bien avec leur domestic bred locaux issus d'origines très diverses : polonaises, crabbet, egyptiennes, davenport...j'en passe et des meilleures. Il y a en France de nombreux "cousins" de ces chevaux étrangers qui ne sont pas testés et dont on ne peut préjuger des performances potentielles, surtout lorsque l'on voit ce que les autres pays sont capables de faire avec ces lignées.

"Schéma déjà observé dans de nombreuses autres disciplines et autres races
Alors là j'ai du mal à suivre peux-tu me citer les disciplines sportives ou la sélection n'est pas principalement faite sur la performance galop ? Trot ? CSO ? Dressage ? Endurance ?"
Ce n'est absoluement pas le sens de ma phrase. Ce que je voulais dire c'est que les français sont plutôt bien placés pour reconnaître qu'actuellement les Selles Etrangers s'en sortent très bien, voire même mieux que nos races nationales dans plusieurs disciplines. Les éleveurs français importent de plus en plus de ces chevaux étrangers pour les intégrer à leurs programmes d'élevages parce que l'élevage local n'a plus suffisamment de variabilité génétique pour pouvoir offrir de nouveaux axes de recherche à l'intérieur de la race. Il est évident que la sélection pour une discipline passe par la performance individuelle ou collective (ascendants, descendants, collatéraux), mais si on sélectionne uniquement les lignées à peformances connues on réduit le pool génétique. Et à terme on est obligé d'aller chercher ailleurs ce qu'on l'a plus chez nous : de nouvelles lignées à tester.

"Remarque : dans la plupart des races sportives le critère performance est obligatoire pour les étalons pour être agréés (et pas seulement en france). "
Oui cela dit la plupart des races sportives sont monodisciplinaires (voire bidisciplinaires pour ceux qui ont de la chance). Ce qui n'est pas le cas du cheval Arabe qui est un animal pluridisciplinaire - un cheval polyvalent.
Il est évident que si on souhaite élever le meilleur cheval d'Endurance possible, il est totalement inutile de se limiter au cheval Arabe : autant élever des DSA, voire même des OI...Il y a de nombreux chevaux autres qu'Arabes qui s'en sortent très bien en Endu.

Merci Karim, je vois que tu as déjà réflechi un peu plus en avant à ton projet. Par contre, le contenu de l'épreuve en elle même, me semble totalement écarté de ce que tu indiques et je pense que c'est par là qu'il faut commencer. La question étant : Que veux-tu faire exactement ? Et à quoi cela va servir ?

"En définissant un programme d'élevage minutieux mais largement accessible, nous optimserons les performances des chevaux."
L'ACAB ne définit pas de programme d'élevage à la place des éleveurs. Nous ne sommes pas une association de race. Nous sommes un regoupement d'amateurs de lignées définies. Nos objectifs sont l'éducation, la préservation grâce à l'information et la promotion par le soutient de l'association. La sélection ne fait pas parti de nos objectifs et n'en fera d'ailleurs jamais parti. Elle revient de fait à l'ensemble de la race et à l'association qui voudra bien la représenter...et cela ne sera JAMAIS l'ACAB.

"Par qui? Par Raswan? Certainement pas par les bédouins..."
Oui par Raswan entre autre, qui était je me permets de te le rappeler un "frère de sang" pour les Bédouins et qui a fidèlement transcrit leur savoir pour qu'il parvienne jusqu'à nous.Mais aussi par Lady Anne Blunt, Judith Forbis et Joe Ferriss autant de personne qui sont allée sur place et on vécut au contact des Bédouins...et par qui nous proviennent une grande partie de nos connaissances actuelles. Mais peut être peux-tu me citer un passage dans tes lectures où les Muniqiyat sont cités comme de mauvais chevaux de course ? Mario pourra aussi te confirmer que le sujet est également important aux yeux des éleveurs d'Akhal-Tekes, qui nous donnent les mêmes indications sur le sujet.

"il semblerait que nos lectures diffèrent."
Pas vraiment en fait...mais je lis également les auteurs anglais...

"J'ai d'autres exemples cités par des auteurs qui mettent en exerguent la grande rapidité de leurs coursiers et qui ne sont pas de lignée mouniqi."
Comme je ta l'ai dit ce n'est pas la seule lignée qui a des possibilités dans ce domaine, c'est évident. Mais ce type de cheval a un avantage physiologique sur les autres.
"Là ça change tout Amélie. Si tu considères que le type mouniqi est un cheval avec de grands rayons, angulaire, haut en taille, en un mot plus apte à la course, il faut redéfinir les termes, car mouniqi est bel et bien le nom d'une lignée et non d'une morphologie."
Oui je te parle de type effectivement, pas de lignée. Il est evident qu'un cheval de lignée Muniqi n'a pas forcemment un type Muniqi. Et le Muniqi n'est pas qu'une lignée, c'est aussi un type de cheval, Karim. La lignée a défini le type...et le type a été ou non maintenu suivant l'utilisation des individus de la lignée qui a été faite. Je suis surprise qu'à ton stade tu ne fasses toujours pas la différence entre type et lignée. Surtout si tu as lu les auteurs dont tu me parles...

Je vais donc être un peu plus précise sur Darley puisque le sujet semble t'intéresser. " A la fin du 17e siècle les Arabes nomades, les Bédouins du Nejd (au voisinage du désert du Nefoud), avaient quitté leur pays natal au coeur de l'Arabie. Une succession d'années de famine et de sécheresse avait forcé plusieurs tribus à migrer pour chercher de meilleurs patûrages dans les plaines sauvages du Nord de l'Arabie. Une tribu en particulier, les Feda'an, de la confédération Anazeh, avec leurs hordes de chameaux et de chevaux avait même traversé la chaîne montagneuse qui s'étend de Damas jusqu'au rives de l'Euphrates près de Deyr-Ez-Zor, et se trouva dans le voisannage direct d'Alep.
M. Darley, consul britanique de l'époque à Alep, était un homme de sport tout à fait classique pour l'époque, mais avec une grande capacité intuitive, et par son amour des chevaux, s'intéressa à la vie de ces étranges Bédouins qui sortaient des terres sauvages pour passer les mois d'été aussi loin au Nord - à plus de 1000 miles de leurs anciennes terres d'élevage près de la sainte cité de Médine.
M. Darley se lia d'amitité avec le Sheykh, en chassant avec le vieux chef sur leurs juments, en plein galop, faucon au poing et précédés des Salukis, les lévriers Arabes très rapides. Il gagna une connaissance importante des rares chevaux Arabes au contact des Bédouins, et de plus, il apprît surtout à reconnaître leurs qualités. Il ignorait en toute conscience de cause les types antiques musclés et beaux, et pretait toute son attention à la lignée Muniqi, anguleuse, longue, à l'allure de lévrier, le type classique du cheval de course, et trouva un étalon Asil, qui, bien que petit, lui sembla idéal pour être marié aux grandes juments anglaises pour produire des individus qui auraient la taille des mères et non du père. Il aurait été difficile d'acquérir une jument, et il sélectionna donc Manak (diminutif de Manaki - la lignée Muniqi) et envoya l'étalon en Angleterre en 1703. Le frère de M. Darley, qui habitait Aldby Hall dans le Yorkshire, reçu le plus précieux des chevaux orientaux qui ait jamais été envoyé en Europe avant cette époque. Dix ans s'écoulèrent pourtant avant que "Darley Arabian", l'étalon Manak, produise Flying Childers. Le premier volume du Stidbook anglais ne fut pas publié avant 1808, mais depuis l'époque de Darley Arabian, les anglais avaient déjà commencé à collecter et preserver les pedigrees et les données sur leurs chevaux.
La fondation de la race Pur-sang Anglais réside historiquement de façon solide sur l'influence de cet étalon nommé Manak (Darley Arabian, l'ancêtre d'Eclipse) et deux autres étalons issus du Moyen-Orient, Byerley Turc (1683), dont Herod fut le descendant, et Godolphin Barb (1730)."
J'ajouterai qu'il existe une peinture de l'étalon Darley Arabian, faite de son vivant à Aldby Hall dans le Yorkshire, en Angleterre; Et qu'il est inscrit au dos de celle-ci en toutes lettres : MANAK, le nom de l'étalon de M. Darley.

"Sur un autre ordre d'idée, en quoi le matériel organique, les enveloppes, les mitochondries sont-ils si influent dans l'expression physique du poulain?"
D'accord...il faut avoir fait un minimum de biologie pour comprendre l'importance des différents organes de la cellule. Pour te donner un parallèle assez simpliste : ton cerveau commande ton corps (efin...normalement... ) et le noyau contient les informations dont la cellule a besoin pour fonctionner, ok ? Et bien ton corps ne fonctionne pas qu'avec un cerveau (sinon on n'aurait pas l'air fins...des gros cerveaux ambulants...heurk... ), il te faut des poumons pour respirer, des jambes pour avancer, un coeur pour faire circuler le sang dans ton corps...avec la cellule c'est pareil, un noyau tout seul est totalement inutile. Il faut des mitochondries pour produire le matériel énérgétique de base, un enveloppe pour se défendre des intrusions externes, etc... Est-ce que tu comprends ?

"Quand bien même l'éducation prodiguée par la mère a son influence, il n'est pas rare que le père transmette son caractère."
Ca c'est très intéressant...Ce serait l'une des preuves que l'intellect revêt une part d'inné et ne tient pas uniquement de l'acquis. Sur ce point, la science est très divisée.

"Après ce n'est pas parceque l'on croise 2 champions que l'on obtient un champion mais incontestablement on augmente fortement les chances."
Je suis tout à fait d'accord sur ce point...La question est de combien exactement augmente-t-on ses chances, Erick ? Un peu...beaucoup...pas du tout... ???

"Je ne comprends pas pourquoi vous remettez en cause le principe de la séléction par la performance;
Toutes les meilleures races, sportivement parlant, au monde en sont issues!"
On est bien d'accord Karim. Et personnellement, je ne remets pas en cause du tout la sélection des individus voués à une discipline préçise en fonction de performances précises également. Le problème c'est ce que peu engendrer à terme la sélection faite UNIQUEMENT par les performances : la réduction du pool génétique - le nombre de gènes différents présents dans la race - la variabilité génétique dans un groupe défini. Plus un groupe a un genepool restreint et plus : on a de problèmes de fértilité...plus il est difficile d'éliminer des lignées qui sont succeptibles de transmettre des tares génétiques mortelles (voire ce qui s'est passé pour les Prim'Holstein entre autres)...et moins on a de potentiel d'évolution à terme. Pour empêcher la sélection par les performances de mener à ces déviances, il faut maintenir un pool génétique étendu. Pour maintenir un pool génétique étendu, il faut maintenir entre autres à l'intérieur d'un même groupe plusieurs sous-groupes fermés, afin de pouvoir puiser dans chacun les ressources nécessaire pour créer un effet d'hétérosis grâce à la distance génétique créée entre ces groupes. En ce sens, une association telle que l'ACAB soutient le maintient de cette diversité génétique et il serait particulièrement important que d'autres associations telles que la notre puisse voir le jour afin de d'aider à la préservation d'autres groupes fermés (càd d'autres lignées) et préserver le futur de la race. Aucune race ne peut fonctionner correctement à terme sans les deux aspects de l'élevage : amélioration grâce aux programmes de sélection ouverts sur performance et les croisements entre groupes permettant de bénéficer d'hétérosis ET préservation grâce à des programmes de sélection sur des groupes fermés permettant le maintient de la variablilité génétique. Les DEUX sont nécessaire. Je suis ravie de savoir que chacun est libre de choisir sa propre voie, que certains travaillent dur dans un sens ou dans l'autre. Je respecte grandement les éleveurs qui travaillent à la sélection en groupe ouvert ou fermé et quelles que soient les lignées qu'ils utilisent pour arriver à leur fin.

"Mais il suffit de remonter à une ou deux générations pour voir que dans le pedigree, il y avait des performers"
Effectivement, on trouve aujourd'hui des performers dans tous les pedigrees de nos chevaux Arabes, y compris dans les lignées Bédouines, qui ne sont ni meilleurs, ni moins bonnes que les autres. Ces performances des ancêtres de nos chevaux montrent à quel point le cheval Arabe est un animal extraodinaire : polyvalent mais aussi capable d'excellence.

"C'est comme cela que les races évoluent dans le bon sens..."
Si tu recherches un évolution Karim, c'est que le cheval Arabe tel qu'il est ne te satisfait pas. C'est parfaitement ton droit et je le respecte tout à fait. Chacun est libre de préserver ce qui lui convient ou d'améliorer ce qui lui semble imparfait.
L'ACAB est une organisation préservationnsite qui regroupe les amateurs de lignées bien spécifiques parce que ces lignées nous satisfons. Si tes objectifs visent l'amélioration de la race, je pense qu'il serait plus logique pour toi de te rapprocher d'une association nationale dont l'objectif serait l'amélioration de la race...

Vous faites un concours du plus gros pavet

Je garde tout ça pour ce soir, ça me fera un roman à lire (un bon j'espère hein )

Badawi, ça aura eut le mérite de faire couler de l'encre et des idées

FORGE a écrit:

Vous faites un concours du plus gros pavet

Je garde tout ça pour ce soir, ça me fera un roman à lire (un bon j'espère hein )

pareil pour moi

Merci Karim, je vois que tu as déjà réflechi un peu plus en avant à ton projet. Par contre, le contenu de l'épreuve en elle même, me semble totalement écarté de ce que tu indiques et je pense que c'est par là qu'il faut commencer. La question étant : Que veux-tu faire exactement ? Et à quoi cela va servir ?

Je souhaiterais mettre un programme de sélection qui diffère des disciplines présentes. L’arabe est un cheval polyvalent, profitons-en. Cela permettrait de voir naître (ou de donner la chance) d’autres lignées de champions. Cette course serait uniquement réservée à la race arabe.
Une course de 10km environ est un moyen de renouer avec une des traditions arabe. C’est sur cette distance (en réalité 12km pour être exacte) que le prophète Mohammed a sélectionné les chevaux pour le djihad.

L'ACAB ne définit pas de programme d'élevage à la place des éleveurs. Nous ne sommes pas une association de race. Nous sommes un regoupement d'amateurs de lignées définies. Nos objectifs sont l'éducation, la préservation grâce à l'information et la promotion par le soutient de l'association. La sélection ne fait pas parti de nos objectifs et n'en fera d'ailleurs jamais parti. Elle revient de fait à l'ensemble de la race et à l'association qui voudra bien la représenter...et cela ne sera JAMAIS l'ACAB.

On ne peut imposer des principes d’élevages, c’est certain. Chacun fait ce qu’il veut. Je disais simplement que pour les adhèrent, l’acab aurait pu mettre au point un programme d’élevage décidé par tous lors d’une conférence par exemple. Mais apparemment ce ne sera pas le cas, ce que je trouve regrettable pour les raisons que j’ai déjà cité.

"Par qui? Par Raswan? Certainement pas par les bédouins..."
Oui par Raswan entre autre, qui était je me permets de te le rappeler un "frère de sang" pour les Bédouins et qui a fidèlement transcrit leur savoir pour qu'il parvienne jusqu'à nous.Mais aussi par Lady Anne Blunt, Judith Forbis et Joe Ferriss autant de personne qui sont allée sur place et on vécut au contact des Bédouins...et par qui nous proviennent une grande partie de nos connaissances actuelles. Mais peut être peux-tu me citer un passage dans tes lectures où les Muniqiyat sont cités comme de mauvais chevaux de course ? Mario pourra aussi te confirmer que le sujet est également important aux yeux des éleveurs d'Akhal-Tekes, qui nous donnent les mêmes indications sur le sujet.

Fidèlement ? Tu n’étais pas avec lui. Il peut nous raconter ce qu’il veut. C’est pour cela que j’apprécie de lire des auteurs (lui y compris) complètement différent, de par leurs origines, de par leur manière de voir le monde. J’aime avoir plusieurs sons de cloches. N’oublie pas qu’il a fait certaines erreurs qui ont été démenti par d’autres connaisseurs (moustapha al jabri en l’occurrence). Il (Raswan) disait même dans un de ces ouvrages que la cassure du chanfrein était en proportion de la pureté du cheval.

Question : Où ai-je dit que les mouniqis étaient de mauvais chevaux de courses ?

Le cheval arabe est taillé pour la course. C’est un cheval de guerre. Qu’il soit koheilan, saqlawi, mouniqi, il doit pouvoir porter lourd, vite et loin et c'est pour cela qu'il a été élevé.


"J'ai d'autres exemples cités par des auteurs qui mettent en exerguent la grande rapidité de leurs coursiers et qui ne sont pas de lignée mouniqi."
Comme je ta l'ai dit ce n'est pas la seule lignée qui a des possibilités dans ce domaine, c'est évident. Mais ce type de cheval a un avantage physiologique sur les autres.

On n’est pas d’accord (pour les raisons citées)… (on a le droit ;-))

"Là ça change tout Amélie. Si tu considères que le type mouniqi est un cheval avec de grands rayons, angulaire, haut en taille, en un mot plus apte à la course, il faut redéfinir les termes, car mouniqi est bel et bien le nom d'une lignée et non d'une morphologie."
Oui je te parle de type effectivement, pas de lignée. Il est evident qu'un cheval de lignée Muniqi n'a pas forcemment un type Muniqi. Et le Muniqi n'est pas qu'une lignée, c'est aussi un type de cheval, Karim. La lignée a défini le type...et le type a été ou non maintenu suivant l'utilisation des individus de la lignée qui a été faite. Je suis surprise qu'à ton stade tu ne fasses toujours pas la différence entre type et lignée. Surtout si tu as lu les auteurs dont tu me parles...

C’est ici que je tique fortement… Mouniqi n’a jamais été un type en réalité, mais UNIQUEMENT le nom d’une lignée. J’ai cru un moment à ces théories, mais elles ne tiennent pas debout (pour les raisons citées).

Je vais donc être un peu plus précise sur Darley puisque le sujet semble t'intéresser. " A la fin du 17e siècle les Arabes nomades, les Bédouins du Nejd (au voisinage du désert du Nefoud), avaient quitté leur pays natal au coeur de l'Arabie. Une succession d'années de famine et de sécheresse avait forcé plusieurs tribus à migrer pour chercher de meilleurs patûrages dans les plaines sauvages du Nord de l'Arabie. Une tribu en particulier, les Feda'an, de la confédération Anazeh, avec leurs hordes de chameaux et de chevaux avait même traversé la chaîne montagneuse qui s'étend de Damas jusqu'au rives de l'Euphrates près de Deyr-Ez-Zor, et se trouva dans le voisannage direct d'Alep.
M. Darley, consul britanique de l'époque à Alep, était un homme de sport tout à fait classique pour l'époque, mais avec une grande capacité intuitive, et par son amour des chevaux, s'intéressa à la vie de ces étranges Bédouins qui sortaient des terres sauvages pour passer les mois d'été aussi loin au Nord - à plus de 1000 miles de leurs anciennes terres d'élevage près de la sainte cité de Médine.
M. Darley se lia d'amitité avec le Sheykh, en chassant avec le vieux chef sur leurs juments, en plein galop, faucon au poing et précédés des Salukis, les lévriers Arabes très rapides. Il gagna une connaissance importante des rares chevaux Arabes au contact des Bédouins, et de plus, il apprît surtout à reconnaître leurs qualités. Il ignorait en toute conscience de cause les types antiques musclés et beaux, et pretait toute son attention à la lignée Muniqi, anguleuse, longue, à l'allure de lévrier, le type classique du cheval de course, et trouva un étalon Asil, qui, bien que petit, lui sembla idéal pour être marié aux grandes juments anglaises pour produire des individus qui auraient la taille des mères et non du père. Il aurait été difficile d'acquérir une jument, et il sélectionna donc Manak (diminutif de Manaki - la lignée Muniqi) et envoya l'étalon en Angleterre en 1703. Le frère de M. Darley, qui habitait Aldby Hall dans le Yorkshire, reçu le plus précieux des chevaux orientaux qui ait jamais été envoyé en Europe avant cette époque. Dix ans s'écoulèrent pourtant avant que "Darley Arabian", l'étalon Manak, produise Flying Childers. Le premier volume du Stidbook anglais ne fut pas publié avant 1808, mais depuis l'époque de Darley Arabian, les anglais avaient déjà commencé à collecter et preserver les pedigrees et les données sur leurs chevaux.
La fondation de la race Pur-sang Anglais réside historiquement de façon solide sur l'influence de cet étalon nommé Manak (Darley Arabian, l'ancêtre d'Eclipse) et deux autres étalons issus du Moyen-Orient, Byerley Turc (1683), dont Herod fut le descendant, et Godolphin Barb (1730)."
J'ajouterai qu'il existe une peinture de l'étalon Darley Arabian, faite de son vivant à Aldby Hall dans le Yorkshire, en Angleterre; Et qu'il est inscrit au dos de celle-ci en toutes lettres : MANAK, le nom de l'étalon de M. Darley.

La migration des fedaan se faisaient très souvent dans ces contrées, d’après mes sources, ce n’étaient pas exceptionnelle. D’ailleurs, cette tribu est plutôt situé dans l’arabie du nord. Le fameux Thomas Darley ne s’était pas lié d’amitié avec le Sheikh Mirza. Il lui a vendu ce fameux Manaak de son vrai nom, Rasel Fedouwi. A ce propos, il y a eu de sérieux soucis diplomatique entre ces deux hommes. Les bédouins avaient pour habitude de regretter leurs chevaux de bonne race lorsque la vente se conclut, mais pour 300 pièces d’or, le sheykh céda.
Les bédouins ont l’instinct tribale, il est difficile d’entrer dans leur environnement, ils emettent toujours une grande réserve. Ce cheval naît en 1700 n’a JAMAIS été testé sur un champ de course. Sa production fut en revanche phénoménale. Je signale entre autre qu’il y a de grandes contradictions dans l’histoire de ce cheval… Aussi, j’estime que je peux être dans l’erreur.

"Sur un autre ordre d'idée, en quoi le matériel organique, les enveloppes, les mitochondries sont-ils si influent dans l'expression physique du poulain?"
D'accord...il faut avoir fait un minimum de biologie pour comprendre l'importance des différents organes de la cellule. Pour te donner un parallèle assez simpliste : ton cerveau commande ton corps (efin...normalement... ) et le noyau contient les informations dont la cellule a besoin pour fonctionner, ok ? Et bien ton corps ne fonctionne pas qu'avec un cerveau (sinon on n'aurait pas l'air fins...des gros cerveaux ambulants...heurk... ), il te faut des poumons pour respirer, des jambes pour avancer, un coeur pour faire circuler le sang dans ton corps...avec la cellule c'est pareil, un noyau tout seul est totalement inutile. Il faut des mitochondries pour produire le matériel énérgétique de base, un enveloppe pour se défendre des intrusions externes, etc... Est-ce que tu comprends ?

Si j’ai bien compris, c’est uniquement la mère qui transmet cela ?

"C'est comme cela que les races évoluent dans le bon sens..."
Si tu recherches un évolution Karim, c'est que le cheval Arabe tel qu'il est ne te satisfait pas. C'est parfaitement ton droit et je le respecte tout à fait. Chacun est libre de préserver ce qui lui convient ou d'améliorer ce qui lui semble imparfait.
L'ACAB est une organisation préservationnsite qui regroupe les amateurs de lignées bien spécifiques parce que ces lignées nous satisfons. Si tes objectifs visent l'amélioration de la race, je pense qu'il serait plus logique pour toi de te rapprocher d'une association nationale dont l'objectif serait l'amélioration de la race...

Tu as raison. L’approche de l’acab vis-à-vis de l’arabe est largement imparfaite à mes yeux. Ceci étant je le respecte quand bien même je le regrette.
Il est possible de concilier différents aspects. La consanguinité à outrance peut nuire à terme. Il en va de soi. Ce n’est pas parce que persik était un champion qu’il aurait fallu l’utiliser sur ses filles, sur ses petites filles et arrières petites filles. On finirait par avoir de sérieux problèmes. Autant on accroîtrait les qualités, autant les défauts seraient exagérés. La consanguinité doit être utilisée avec la plus grande minutie effectivement. Les bédouins en étaient des experts en la matière. Maintenir un pool génétique et en faire en quelque sorte un réservoir afin de retremper les lignées présentes est complètement incohérent à mes yeux.
Une lignée séléctionnée que sur la génétique est vouée à sa décadence. Toi-même tu disais que cheval bédouin ou pas bédouins, des carnes il y en avait partout… Comment les reconnaître s’ils ne sont pas testés ? Uniquement sur le modèle ? C’est très loin d’être suffisant. Le cheval peut très bien avoir des problèmes de cœur, tendineux, tout un tas de choses qui ne peuvent être décelable qu’en les mettant à l’épreuve.
Mais comme je l’ai dit, je respecte tes choix.

FORGE a écrit:

Vous faites un concours du plus gros pavet

Je garde tout ça pour ce soir, ça me fera un roman à lire (un bon j'espère hein )

sparabian a écrit:

Badawi, ça aura eut le mérite de faire couler de l'encre et des idées

On ne dit plus "faire couler de l'encre" mais "user des touches"...

Je le trouve vraiment bien ce sujet, et je prends un réel plaisir à y participer. (même si amélie n'a pas apprécié que je la titille lol)

bientôt, vous allez plus voir les lettres inscrites sur les touches, tellement elles sont usées

Désolée pour la longueur de mes réponses...c'est aussi pourquoi j'aurai préféré que l'on en discute directement et pas sur le forum de Jacques, Karim. Cela dit ça a le mérite d'être relativement constructif puisque chacun apporte des idées différentes, ce que je trouve très intéressant.

"Qui peut dire si demain Al Lahab ne produira pas un champion d'Endurance ?
Pas moi, ce que l'on peut juste dire c'est qu'au vu de son ascendance il a moins de chance d'être père de grands champions qu'un fils de Persik ou Arzew"

Pourquoi pas Erick?? Est-ce qu'Al Lahab n'a pas dans ses gènes le sang du fameux Nazeer, du célèbre Sid Abouhom ou de la belle Moniet El Nefous comme beaucoup de chevaux d'Endurance ? Est-ce qu'il n'est pas intéressant de noter que sa lignée maternelle (celle de Radia), s'est souvent illustrée sur les champs de course égyptiens ? Est-ce qu'on ne retrouve pas Nil dans ses ascendants ? Le même Nil qui fut intégré au programme d'élevage Russe avec un certain succès (produisant aussi des gagnants en course) ? Est-ce qu'on y retrouve pas non plus Ansata Ibn Halima ? Le même Ansata Ibn Halima qui est un fils d'Halima, jument dont est issue la lignée maternelle de Maklouf et de Masan ? Est-ce que le seul fait d'être un étalon égyptien et d'être Champion du Monde en Show le condamne-t-il à tes yeux à être forcemment un piètre géniteur de chevaux de Sport ? J'espère en tous cas que le futur te fera mentir sur ce point...

"Certaines lignées "françaises" accèdent au monde du show, par contre je pense peu judicieux d'utilser Manganate à cette fin."
Peut être un jour...si les modes changent...enfin je te l'accorde en première génération c'est peu probable, mais peut être qu'en tant qu'arrière grand-père ou que sais-je on le trouvera un de ces jours...

"ce n'était pas ma question, elle était "Peux-tu nous citer les nations qui semblent poindre en utilisant des lignées non testées ? "
OK...manifestement je ne saisis pas le sens de ta question...Il va falloir être plus explicite...Je croyais y avoir répondu en te donnant des exemples de lignées testées ailleurs et pas chez nous. Et qu'il y avait partout dans le monde des lignées non testées...Si tu veux dire qu'il y a des lignées qui sortent en Endurance sans être testées, ça n'a aucun sens!! A partir du moment où les chevaux concourent, ils sont testés.

" soit mais ils importent des perfomeurs"
Ils importent aussi de jeunes chevaux et les testent "sur place". C'est un pari plus risqué mais quand il fonctionne c'est tout bénef pour l'importateur : un jeune non testé vaut bien moins cher qu'un performer reconnu.

"c'est un mythe, l'arabe n'est réellement performant qu'en endurance même si on le retrouve quelques fois au plus haut niveau en CSO poney (cf Panama du Cassou), il n'y a qu'en endurance que l'on peut citer facilement des centaines de performeurs au plus haut niveau. Après tous les chevaux ou presque sont polyvalents à petit niveau ..."
Il y a trop de contre-exemples à mon goût pour considérer que le cheval Arabe est un animal "monodisciplinaire". C'est la sélection qui pousse la race vers une discipline ou une autre. L'Endurance est une discipline "inventée" par l'homme pour exploiter les qualités de la race dans un sens précis. Historiquement, les Bédouins n'organisaient pas de courses d'Endurance à proprement parler. C'est le mode d'élevage originel qui a sélectionné la race en ce sens. Après chacun est libre de sélectionner sur les caractéristiques qu'il désire. Personnellement, les qualités d'Endurance d'un cheval ne me suffisent pas en elle-même. Si on choisit le cheval Arabe ce n'est pas QUE pour son Endurance. Comme je l'ai déjà dit d'autres races sont aussi capables de performances en Endurance. Dans ce cas, pourquoi se limiter au cheval Arabe ??

"Je souhaiterais mettre un programme de sélection qui diffère des disciplines présentes. L’arabe est un cheval polyvalent, profitons-en. Cela permettrait de voir naître (ou de donner la chance) d’autres lignées de champions. Cette course serait uniquement réservée à la race arabe.
Une course de 10km environ est un moyen de renouer avec une des traditions arabe. C’est sur cette distance (en réalité 12km pour être exacte) que le prophète Mohammed a sélectionné les chevaux pour le djihad."
Je te remercie d'avoir précisé ces points Karim. L'aspect "traditionnel" et l'aide au "testage" des individus dans une optique "traditionnelle" entre dans les objectifs de l'ACAB. L'aspect sélection des individus au sein d'un programme d'élevage NON. Comme je te l'ai déjà dit l'ACAB n'est pas une association de race nationale et ne peux en rien interférer sur ce point (ni ne le souhaite d'ailleurs). Il serait donc plus judicieux pour toi de présenter ton projets à une association en charge d'un programme d'élevage national.

"On ne peut imposer des principes d’élevages, c’est certain. Chacun fait ce qu’il veut. Je disais simplement que pour les adhèrent, l’acab aurait pu mettre au point un programme d’élevage décidé par tous lors d’une conférence par exemple. Mais apparemment ce ne sera pas le cas, ce que je trouve regrettable pour les raisons que j’ai déjà cité. "
Les deux parties de ton paragraphe n'ont aucun sens Karim. Elles sont complètement contradictoires. Comme je te l'ai déjà dit, nous sommes là pour aider...pas pour ordonner.

"Fidèlement ? Tu n’étais pas avec lui. Il peut nous raconter ce qu’il veut. C’est pour cela que j’apprécie de lire des auteurs (lui y compris) complètement différent, de par leurs origines, de par leur manière de voir le monde. J’aime avoir plusieurs sons de cloches. N’oublie pas qu’il a fait certaines erreurs qui ont été démenti par d’autres connaisseurs (moustapha al jabri en l’occurrence). Il (Raswan) disait même dans un de ces ouvrages que la cassure du chanfrein était en proportion de la pureté du cheval."
Je te trouves bien mal avisé de te permettre de remettre Raswan en cause toi même. Tu n'as certainement pas les connaissances qu'il pouvait avoir en son temps. Il est aussi mal avisé à mon sens de nommer des divergences d'opinion, des erreurs. Raswan a vécu avec certaines tribus en particulier et a donc adopté leur point de vue. Chaque récit historique qui diffère d'un autre nous permet de voir que les différentes tribus avaient des points de vue différents sur certains sujets. Comme nous ajourd'hui d'ailleurs ! Cela ne les a pas empêché de créer une race formidable et aussi diverse dans ses aspects que dans leurs divergences d'opinion.

"C’est ici que je tique fortement… Mouniqi n’a jamais été un type en réalité, mais UNIQUEMENT le nom d’une lignée. J’ai cru un moment à ces théories, mais elles ne tiennent pas debout (pour les raisons citées)."
J'en conclue que les raisons citées sont :
"Le cheval arabe est taillé pour la course. C’est un cheval de guerre. Qu’il soit koheilan, saqlawi, mouniqi, il doit pouvoir porter lourd, vite et loin et c'est pour cela qu'il a été élevé."
Comment expliques-tu alors les différences morphologiques observées dans la race ? Penses-tu possible que des tribus éloignées parfois par des centaines de kilomètres aient pu élever des chevaux au type strictement identique ? Que fais-tu des traditions d'élevage familliales pour les chevaux issus de la même lignée et élevés selon ces traditions ? Que fais-tu de l'éducation prodiguée au sein d'une même famille sur l'élevage de leurs propres chevaux hérités de génération en génération ? Pourquoi mettre autant d'importance à citer toutes ces lignées dans ce cas ? Pourquoi ne pas simplement se contenter de dire que le cheval observé est asil et non pas kadish ? Comment expliques-tu que les descriptions de ces lignées s'accordent en de nombreux points à ce que l'on peut observer sur les chevaux élevés pure-in-the-strain dans ces lignées qui définissent des types précis ? Et surtout...à combien de chevaux t'es-tu intéressé pour les comparer physiquement en fonction de leurs lignées et de leurs types ?

" La migration des fedaan se faisaient très souvent dans ces contrées, d’après mes sources, ce n’étaient pas exceptionnelle. D’ailleurs, cette tribu est plutôt situé dans l’arabie du nord."
Date tes sources pour ces migrations STP. Sont-elles antérieures au 17e sicèle ?

"Le fameux Thomas Darley ne s’était pas lié d’amitié avec le Sheikh Mirza. Il lui a vendu ce fameux Manaak de son vrai nom, Rasel Fedouwi. A ce propos, il y a eu de sérieux soucis diplomatique entre ces deux hommes. Les bédouins avaient pour habitude de regretter leurs chevaux de bonne race lorsque la vente se conclut, mais pour 300 pièces d’or, le sheykh céda. "
Les achats de chevaux auprès des Bédouins se passent très souvent dans une atmosphère tendue. Cela n'a rien à voir avec de l'antipathie "humaine", même si elle peut être perçue comme telle. Cela tiens de l'amour des Bédouins pour leurs chevaux. Source ?

"Les bédouins ont l’instinct tribale, il est difficile d’entrer dans leur environnement, ils emettent toujours une grande réserve."
A la base je suis totalement opposée à cette vision et tu devrais être bien placé pour le savoir mon cher Karim. L'hospitalité et le respect d'autrui (notamment l'anonymat) sont des grands principes de la culture nomade et bédouine en particulier. Ne fait pas passer les Bédouins pour des barbares antipathiques. La réserve n'est émise que lorsqu'il a des soupçons ou des menaces. En l'occurence, peut être entre un ami du gouvernement (M. Darley étant consul) et les Bédouins (par définition particulièrement souvent insoumis à ce gouvernement). Donc possible...mais pas général.

"Si j’ai bien compris, c’est uniquement la mère qui transmet cela ?"
Exact. L'ovule est la cellule souche et apporte tous ces composants. Seul le noyau du spermatozoïde participe à la consrtuction de la cellule souche (en y apportant 50%). Messieurs rendez grâce à vos mères!! Heureusement que la gente féminine est là pour vous fabriquer LOL !

"Il est possible de concilier différents aspects. La consanguinité à outrance peut nuire à terme. Il en va de soi. Ce n’est pas parce que persik était un champion qu’il aurait fallu l’utiliser sur ses filles, sur ses petites filles et arrières petites filles. On finirait par avoir de sérieux problèmes. Autant on accroîtrait les qualités, autant les défauts seraient exagérés. La consanguinité doit être utilisée avec la plus grande minutie effectivement. Les bédouins en étaient des experts en la matière. Maintenir un pool génétique et en faire en quelque sorte un réservoir afin de retremper les lignées présentes est complètement incohérent à mes yeux. "
Encore une fois Karim, tu ne fais pas le lien entre les deux parties de ton paragraphe. Comment fais-tu pour empêcher la consanguinité dans une race si tu ne maintiens pas différents pool génétiques pour pouvoir croiser les animaux entre eux et faire baisser le taux de consanguinité ? Je sais que ce n'est pas facile à comprendre quand on n'a jamais étudié la génétique et la reproduction animale. Le futur de toute race tient en équilibre sur une harmonie fragile entre les deux aspects de l'élevage comme je te l'ai déjà expliqué. A terme, chacune de ces voix est une issue sans l'autre. Même si tu ne comprends pas l'une de ces deux notions, tu peux déjà au minimum te dire que c'est utile.

"Comment les reconnaître s’ils ne sont pas testés ?"
Ai-je dit qu'ils ne devaient pas être testés ? Au contraire il me semble. J'ai dit à Erick que la sélection sur performances ne valait rien sans le testage. Comme je te l'ai déjà dit, la sélection revient à chaque éleveur ou au mieux à une association de race "globale". L'aide au testage des individus EST un sujet qui intéresse les membres de notre association. Et nous ferons notre possible pour réaliser ces projets. Mais ils n'aboutieront pas à une obligation pour la sélection, parce que ce n'est pas notre rôle tout simplement. Lorsque je parle de testage, je parle de modèle mais aussi de performance sous la selle (et de mental). Mais toujours sous l'aspect traditionnel. J'espère que notre association sera à même d'organiser des évènements en ce sens dans le futur. Organiser des évènements est très difficile pour de nombreux aspects. Il n'est pas facile de s'imaginer ce que cela représente avant de l'avoir fait soi-même. Pour l'instant, c'est une TRES jeune association et il nous faudra encore des années, des dizaines de volontaires, de participants et bien plus de fonds, avant de pouvoir réaliser tous ces projets, afin de pouvoir proposer à tous le testage de leurs chevaux au travers de différentes épreuves en main et montées de manière traditionnelle. Avis aux bonnes volontés !

"Historiquement, les Bédouins n'organisaient pas de courses d'Endurance à proprement parler."

C'est vrai. Mais (parce qu'il y a un mais!) leur façon de vivre était vraiment apparenté aux courses d'endurance. Les attaques portées étaient de véritable expédition de plus de 100km. On peut donc considérer que les courses d'endurance étaient leur train quotidien. Il y a des voyageurs qui rapportent qu'il n'était pas rare de voir des expéditions où le cheval était monté pendant 30 heures.

"On ne peut imposer des principes d’élevages, c’est certain. Chacun fait ce qu’il veut. Je disais simplement que pour les adhèrent, l’acab aurait pu mettre au point un programme d’élevage décidé par tous lors d’une conférence par exemple. Mais apparemment ce ne sera pas le cas, ce que je trouve regrettable pour les raisons que j’ai déjà cité. "
Les deux parties de ton paragraphe n'ont aucun sens Karim. Elles sont complètement contradictoires. Comme je te l'ai déjà dit, nous sommes là pour aider...pas pour ordonner."

Non, elles ne sont pas contradictoire. Je disais que je souhaitais la mise en place d'un type de séléction que l'acab ne partage pas. Quant au programme d'élevage, je mettais l'accent sur les soins prodigués au quotidien qu'on ne pouvait pas imposer, mais qu'il était possible de trouver un commun accord entre les adhérents de l'association. Mais la question ne se pose pas puisque ce n'est pas ton souhait.

"Fidèlement ? Tu n’étais pas avec lui. Il peut nous raconter ce qu’il veut. C’est pour cela que j’apprécie de lire des auteurs (lui y compris) complètement différent, de par leurs origines, de par leur manière de voir le monde. J’aime avoir plusieurs sons de cloches. N’oublie pas qu’il a fait certaines erreurs qui ont été démenti par d’autres connaisseurs (moustapha al jabri en l’occurrence). Il (Raswan) disait même dans un de ces ouvrages que la cassure du chanfrein était en proportion de la pureté du cheval."
Je te trouves bien mal avisé de te permettre de remettre Raswan en cause toi même. Tu n'as certainement pas les connaissances qu'il pouvait avoir en son temps. Il est aussi mal avisé à mon sens de nommer des divergences d'opinion, des erreurs. Raswan a vécu avec certaines tribus en particulier et a donc adopté leur point de vue. Chaque récit historique qui diffère d'un autre nous permet de voir que les différentes tribus avaient des points de vue différents sur certains sujets. Comme nous ajourd'hui d'ailleurs ! Cela ne les a pas empêché de créer une race formidable et aussi diverse dans ses aspects que dans leurs divergences d'opinion."

Il ne pas prendre ce qu'il dit pour solde de tout compte. Ni lui, ni personne d'ailleurs. Et je n'ai nullement la prétention d'en connaître plus que lui, mais je ne peux m'empêcher de garder un oeil critique.

"Comment expliques-tu alors les différences morphologiques observées dans la race ?"

L'arabie est très vaste, d'une région à une autre nous pouvons considérer de nombreux types effectivement. Un cheval du Yemen sera différent d'un cheval syrien. Les chevaux sont influencés par leur environnement.

"Penses-tu possible que des tribus éloignées parfois par des centaines de kilomètres aient pu élever des chevaux au type strictement identique ?"

Aucun cheval n'est semblable.

"Que fais-tu des traditions d'élevage familliales pour les chevaux issus de la même lignée et élevés selon ces traditions ?"

Une jument issues d'une lignée et élevé selon des traditions spécifiques à une tribu peut très bien être saillit par un étalon natif d'une autre tribu et qui de surcroît, ne sera pas de la même lignée.

"Que fais-tu de l'éducation prodiguée au sein d'une même famille sur l'élevage de leurs propres chevaux hérités de génération en génération ?"

Cela ne change rien à la problématique de départ. L'éducation n'influence pas les caractéristiques morphologiques d'une lignée.

"Pourquoi mettre autant d'importance à citer toutes ces lignées dans ce cas ? Pourquoi ne pas simplement se contenter de dire que le cheval observé est asil et non pas kadish ?"

Comme je te l'ai déjà dit, les lignées sont nées d'anecdotes. C'est une culture à part entière. Dans un monde hostile, broder la réalité est nécessaire. C'est une nation de poète qui a pour habitude de faire référence à leurs ancêtres en mettant en avant leurs exploits. En ce qui concerne les chevaux, ils portaient tellement d'attention, que l'on pourrait aisément apparenter cette explication à leur propre histoire. Ils savaient reconnaître un asil d'un kadish.

"Comment expliques-tu que les descriptions de ces lignées s'accordent en de nombreux points à ce que l'on peut observer sur les chevaux élevés pure-in-the-strain dans ces lignées qui définissent des types précis ? Et surtout...à combien de chevaux t'es-tu intéressé pour les comparer physiquement en fonction de leurs lignées et de leurs types ?"

On peut toujours trouver une corrélation entre un type que nous décidons de définir et le nom d'une lignée. Nous augmentons forcément les chances d'obtenir un cheval à la morphologie souhaitée en croisant deux individus qui ont les mêmes caractéristiques.

" La migration des fedaan se faisaient très souvent dans ces contrées, d’après mes sources, ce n’étaient pas exceptionnelle. D’ailleurs, cette tribu est plutôt situé dans l’arabie du nord."
Date tes sources pour ces migrations STP. Sont-elles antérieures au 17e sicèle ?"

Effectivement, c'est postérieure au 17ème. fin 18ème et début 19ème en l'occurence.

"Les achats de chevaux auprès des Bédouins se passent très souvent dans une atmosphère tendue. Cela n'a rien à voir avec de l'antipathie "humaine", même si elle peut être perçue comme telle. Cela tiens de l'amour des Bédouins pour leurs chevaux. Source ?"

Cette atmosphère tendue est susceptible de dégénérée séverement et peut mettre en péril la vie de l'autre...

"Les bédouins ont l’instinct tribale, il est difficile d’entrer dans leur environnement, ils emettent toujours une grande réserve."
A la base je suis totalement opposée à cette vision et tu devrais être bien placé pour le savoir mon cher Karim. L'hospitalité et le respect d'autrui (notamment l'anonymat) sont des grands principes de la culture nomade et bédouine en particulier. Ne fait pas passer les Bédouins pour des barbares antipathiques."

Entre l'hospitalité, le respect d'autrui et accorder son amitié, il y a de grandes différences. Maintenant, va chez les nomades, soulève le tissu de leur tente et demande-leur l'hospitalité et c'est une balle entre les deux yeux que tu reçois. Il y a tout un protocole à respecter. A l'abord d'une tente, tu te dois de signaler ta présence à une bonne cinquantaine de mètres si tu veux rester en vie. Si tu veux susciter le respect, il faut les respecter. Pas seulement eux, mais leurs propres lois, la loi du désert est sévère. Tout les ans, il y a des morts.
Je tire cela de ma propre histoire, lorsque j'ai été avec mon grand oncle chez les bédouins de ma propre tribu, il fallait absolument respecter ce protocole pour ne pas les surprendre. Cela ne nous a pas empêché de manger un festin digne de ce nom et de partager nos connaissances sur les chevaux.

"Si j’ai bien compris, c’est uniquement la mère qui transmet cela ?"
Exact. L'ovule est la cellule souche et apporte tous ces composants. Seul le noyau du spermatozoïde participe à la consrtuction de la cellule souche (en y apportant 50%). Messieurs rendez grâce à vos mères!! Heureusement que la gente féminine est là pour vous fabriquer LOL ! "

D'accord, j'ai bien compris. Mais dans l'expression physique du poulain, la mère a donc plus d'influence que le père? Je ne suis pas calé en génétique, mais il y a des pères qui marquent fortement leurs enfants (physiquement et psychologiquement). Chez les chevaux, c'est la même chose. Bien sûr, en fonction des lois de mendel (comme tu l'as expliqué).

"Il est possible de concilier différents aspects. La consanguinité à outrance peut nuire à terme. Il en va de soi. Ce n’est pas parce que persik était un champion qu’il aurait fallu l’utiliser sur ses filles, sur ses petites filles et arrières petites filles. On finirait par avoir de sérieux problèmes. Autant on accroîtrait les qualités, autant les défauts seraient exagérés. La consanguinité doit être utilisée avec la plus grande minutie effectivement. Les bédouins en étaient des experts en la matière. Maintenir un pool génétique et en faire en quelque sorte un réservoir afin de retremper les lignées présentes est complètement incohérent à mes yeux. "
Encore une fois Karim, tu ne fais pas le lien entre les deux parties de ton paragraphe. Comment fais-tu pour empêcher la consanguinité dans une race si tu ne maintiens pas différents pool génétiques pour pouvoir croiser les animaux entre eux et faire baisser le taux de consanguinité ? Je sais que ce n'est pas facile à comprendre quand on n'a jamais étudié la génétique et la reproduction animale. Le futur de toute race tient en équilibre sur une harmonie fragile entre les deux aspects de l'élevage comme je te l'ai déjà expliqué. A terme, chacune de ces voix est une issue sans l'autre. Même si tu ne comprends pas l'une de ces deux notions, tu peux déjà au minimum te dire que c'est utile."

La consanguinité, il y en aura toujours. Le maintient de tout les pools génétiques d'une même race n'est utile que dans la séléction. Penses-tu que les meilleurs éleveurs de pur sang vont retremper leurs lignées avec des souches non testées? Les pur sang sont issus de croisement consanguins.
En séléctionnant sur la performance tout les individus d'une même race, on retrouvera de nombreux chevaux performants, susceptible d'être croisé entre eux sans jamais avoir recours a du sang extérieur. C'est ce qui s'est passé avec le pur sang. Sur un autre ordre d'idée, les babsons sont issus de chevaux de fondations très limité en terme d'individus. Et ce n'est pas pour cela qu'ils sont dégénérés.

"Comment les reconnaître s’ils ne sont pas testés ?"
Ai-je dit qu'ils ne devaient pas être testés ? Au contraire il me semble. J'ai dit à Erick que la sélection sur performances ne valait rien sans le testage. Comme je te l'ai déjà dit, la sélection revient à chaque éleveur ou au mieux à une association de race "globale". L'aide au testage des individus EST un sujet qui intéresse les membres de notre association. Et nous ferons notre possible pour réaliser ces projets. Mais ils n'aboutieront pas à une obligation pour la sélection, parce que ce n'est pas notre rôle tout simplement. Lorsque je parle de testage, je parle de modèle mais aussi de performance sous la selle (et de mental). Mais toujours sous l'aspect traditionnel. J'espère que notre association sera à même d'organiser des évènements en ce sens dans le futur. Organiser des évènements est très difficile pour de nombreux aspects. Il n'est pas facile de s'imaginer ce que cela représente avant de l'avoir fait soi-même. Pour l'instant, c'est une TRES jeune association et il nous faudra encore des années, des dizaines de volontaires, de participants et bien plus de fonds, avant de pouvoir réaliser tous ces projets, afin de pouvoir proposer à tous le testage de leurs chevaux au travers de différentes épreuves en main et montées de manière traditionnelle. Avis aux bonnes volontés !"

Ton association était susceptible de m'intéresser. Indirectement, je cherchais un terrain d'entente et dans le même temps en savoir un peu plus.
Toutes les notions sont importantes, mais elles doivent être classées par ordre d'importance selon la logique qui permet de voir naître des lignées de performers. Je respecte ton association mais je suis diamétralement opposé à vos objectifs.
En tout cas, bonne chance pour la suite.

Badawi, je ne vous connais pas ni votre élevage. Pourriez-vous nous indiquer vos chevaux et sur quels critères ont-ils été sélectionnés. Ceci dans le but d'illustrer vos propos avec des exemples concrets. Merci

"C'est vrai. Mais (parce qu'il y a un mais!) leur façon de vivre était vraiment apparenté aux courses d'endurance."

Tout à fait d'accord et c'est exactement ce que j'ai dit : " C'est le mode d'élevage originel qui a sélectionné la race en ce sens"

"Quant au programme d'élevage, je mettais l'accent sur les soins prodigués au quotidien qu'on ne pouvait pas imposer, mais qu'il était possible de trouver un commun accord entre les adhérents de l'association"
Pourquoi mettre au point un accord s'il peut ne pas être respecté (puisqu'on ne peut pas l'imposer) ? Lorsqu'on oblige, tout ce que cela peut provoquer c'est d'avoir des soucis de non respect de ces consignes et je ne trouves pas cela très "bénéfique". Personnellement, je crois qu'on a déjà tous assez de travail en cours pour vouloir éviter de jouer à la "police". Pour ton information, dans le passé de la race de telles "obligations" ont déjà été imaginées et n'ont jamais abouties ou ont été abandonnées. Cela dit je pense que TOUS les chevaux méritent d'être soignés correctement comme nous tous. Mais cela devrait s'appliquer à TOUTE la race et cela revient donc à une association "généraliste", pas à une association spécialisée comme la nôtre.

"Il ne pas prendre ce qu'il dit pour solde de tout compte. Ni lui, ni personne d'ailleurs. Et je n'ai nullement la prétention d'en connaître plus que lui, mais je ne peux m'empêcher de garder un oeil critique."
Pour que la critique soit juste il faut avoir des certitudes, des PREUVES d'erreurs. Tout ce que tu as ce sont des avis divergents...Je trouves ça un peu mince comme toile de fond. Est-ce qu'il a raison ? Est-ce que l'autre à raison ? Est-ce qu'ils peuvent avoir raison tous les deux ? Personne ne peut le dire. Tout ce que l'on peut faire, c'est collecter ces différents avis et voir qu'il peut y avoir plusieurs réponses à une même question.

"L'arabie est très vaste, d'une région à une autre nous pouvons considérer de nombreux types effectivement. Un cheval du Yemen sera différent d'un cheval syrien. Les chevaux sont influencés par leur environnement."
Oui et non...Il y a des chevaux aux pedigrees très différents, qui n'ont en commun que leur lignée maternelle et qui sont élevés à des milliers de kms de distance et pourtant...ils se ressemblent de façon surprenante. Le phénotype des individus n'est pas influencé QUE par son environnement, il est aussi influencé par son génotype.

"Aucun cheval n'est semblable."
Certes mais c'est un peu simpliste comme réponse non ? Il y a des chevaux qui se ressemblent à s'y méprendre.

"Une jument issues d'une lignée et élevé selon des traditions spécifiques à une tribu peut très bien être saillit par un étalon natif d'une autre tribu et qui de surcroît, ne sera pas de la même lignée. Cela ne change rien à la problématique de départ. L'éducation n'influence pas les caractéristiques morphologiques d'une lignée."
Certes, mais il y a de fortes chance pour que son propriétaire choissise un étalon qui lui plaît. Et le type de cheval qui lui plaît, l'idéal forgé dans son esprit, a été influencé depuis son plus jeune âge par les chevaux auprès desquels il a été élevé et par les propres opinions sur les chevaux des membres de sa famille. Les Bédouins donnaient un excellente éduction "équestre" à leurs enfants. Comment ne pas prendre en compte ce facteur évident ?

"Dans un monde hostile, broder la réalité est nécessaire."
Eh ben dis donc...vraiment tu ne fais pas de cadeau à tes "ancêtres" mon pauvre Karim. Ils sont déjà antipathiques et maintenant les voilà "affabulateurs"!! Pas très glorieux ta vision du Bédouin dis donc...
Pour info, les études génétiques récentes réalisées sur certaines lignées maternelles (utilisation de l'ADN mitochondrial) ont déjà prouvé que certaines de ces anedcdotes sur la création de nouvelles lignées étaient exactes...
Je réitère ma question :
"Ils savaient reconnaître un asil d'un kadish." : Pourquoi mettre autant d'importance à citer toutes ces lignées dans ce cas ? Pourquoi ne pas simplement se contenter de dire que le cheval observé est asil et non pas kadish ?
Je ne te parle pas de l'histoire de la création de chaque lignée mais de l'habitude à citer la lignée maternelle et les générations successives de lignées d'étalons utilisées pour parler d'un cheval. Quel est l'intérêt si on peut dire en une seconde la même information qu'en une heure ? Il doit bien y avoir un intérêt sinon pourquoi le faire ??

"Nous augmentons forcément les chances d'obtenir un cheval à la morphologie souhaitée en croisant deux individus qui ont les mêmes caractéristiques."
Tu dis donc toi même que les chevaux issus d'une même lignée ont des caractéristiques communes...c'est cela qu'on appelle un type.

"Il y a tout un protocole à respecter."
Oui comme dans toutes les civilisations. Quelqu'un que tu ne connais pas et qui s'introduit chez toi sans ton autorisation...il y a fort à parier que tu ne sois pas très amical non plus au permier abord ! La différence entre toi et eux, c'est que pour leur part ils ont souvent et depuis longtemps été persécutés. De plus, les peuples nomades du Maghreb n'ont pas tout à fait les mêmes coutûmes, ni les mêmes traditions que ceux de la Péninsule (ni la même histoire non plus).

"Mais dans l'expression physique du poulain, la mère a donc plus d'influence que le père?"
Oui et non...encore une fois ce n'est pas facile à t'expliquer...La mère est la seule à avoir transmis les autres organes de toutes les cellules de son petit. Ces organes ont des fonctions diverses comme je te l'ai dis mais elles sont uniquement "physiologiques". Càd qu'elles aident au bon fonctionnement de la cellule et donc au final au bon fonctionnement de l'organisme tout entier d'un individu. Les gènes (le noyau avec influence père et mère) commandent à la cellule la travail qu'elle doit effectuer. Les autres organes de la cellule effectuent ce travail (encore une fois c'est plus compliqué que ça...mais je te fais ça de façon simpliste). Donc en clair, si une cellule travaille correctement c'est grâce à un noyau qui donne de bonnes informations (influence père et mère) et des organes qui effectuent correctement le travail (influence mère seulement). Pour résumer, la mère donne plus que le père au niveau cellulaire. Sa "bonne" ou "mauvaise" activité cellulaire (sa constitution physiologique : bonne circulation des éléments, lutte contre les agressions extérieures, échanges d'informations, digestion, respiration, production d'énergie...) tiens donc plus de la mère que du père. Mais père et mère ont autant d'influence "génétiquement" parlant pour les caractéristiques de leur progéniture (sa constitution physique : transmise par reproduction)...à la base bien sûr...ensuite ce sont les lois de la génétique qui font peser la balance d'un côté ou de l'autre. En clair, le noyau d'une cellule est issu de la fusion de celui de l'ovule de la mère et du spermatozoïde du père...mais tous les autres éléments cellulaires sont hérités uniquement par la lignée maternelle.
Tout cela est important à prendre en compte parce que lorsqu'on demande à un cheval de réaliser une performance, on fait appel au travail de tous les organes de ses cellules. Seul la reproduction cellulaire y fait appel dans une moindre mesure (et encore cela dépend du type de reproduction). Bref, il est fort probable que les Bédouins, pleins de bon sens, se sont rendu compte de ce phénomène bien avant notre biologie moderne.

"La consanguinité, il y en aura toujours. Le maintient de tout les pools génétiques d'une même race n'est utile que dans la séléction. Penses-tu que les meilleurs éleveurs de pur sang vont retremper leurs lignées avec des souches non testées? Les pur sang sont issus de croisement consanguins."
Tout d'abord, la race des pur-sang anglais n'est absoluement pas comparable à la race Arabe. C'est une race qui possède un stud-book fermé depuis très longtemps, contrairement au cheval Arabe. C'est d'ailleurs pour cela que l'on se permet de la nommer pur-sang, contrairement à la race Arabe. De plus les pur-sang anglais sont issus d'une sélection monodisciplinaire, la course, ce qui n'est pas le cas des chevaux Arabes. Tout d'abord étant donné l'ancienneté de la race, je serai curieuse de trouver des lignées qui n'ont jamais été testées !! Ensuite, le Studbook étant fermé, il n'y a pas possibilité de retrempe sur du sang extérieur. Les éleveurs ont volontairement interdit l'utilisation de l'IA dans la race afin de pouvoir maintenir un pool génétique large (diversification des origines mâles). C'est une autre solution...mais jusqu'à preuve du contraire l'IA est autorisée pour les Arabes donc il faut écarter cette solution.

"En séléctionnant sur la performance tout les individus d'une même race, on retrouvera de nombreux chevaux performants, susceptible d'être croisé entre eux sans jamais avoir recours a du sang extérieur. C'est ce qui s'est passé avec le pur sang. Sur un autre ordre d'idée, les babsons sont issus de chevaux de fondations très limité en terme d'individus. Et ce n'est pas pour cela qu'ils sont dégénérés."
Avant de sélectionner des individus sur performance, il faut déjà les tester. Et pour avoir un pool génétique suffisament étendu avant de cloisonner la sélection sur des critères de performances, il faut qu'un maximum d'individus soient testés. Cela demande donc beaucoup, beaucoup de temps. On ne sera plus de ce monde depuis très longtemps lorsque l'on aura testé réellement en Endurance, l'ensemble des lignées de chevaux Arabes dans le monde, et avoir des infos aussi précises que celles sur les lignées de pur-sang anglais à ce jour. De plus avec un mode d'élevage différent d'une race à l'autre. L'Endurance est une discipline trop jeune et trop peu de lignées ont été testées suffisament à ce jour pour pouvoir envisager une sélection obligatoire sur performances. Ce qu'il faut actuellement c'est pousser au testage des individus, pour connaître le potentiel des différents genepools que nous avons déjà.
Pour ce qui est des chevaux Babsons, clairement, n'importe quel scientifique te dira combien ce genepool TRES fermé, viable et stable dans le temps est une abération scientifique... Un genepool fermé depuis aussi longtemps sans tare génétique visible ou connue est un mystère scientifique tout à fait remarquable ! Il n'y a aucune explication rationnelle à ce phénomène tout à fait singulier. La seule plosible est le choix judicieux d'animaux de fondation ayant une excellente valeur génotypique, puisque délestés de toutes tares qui auraient pu mettre en danger la pérénité du groupe. C'est aussi un excellent exemple de l'intérêt que l'on peut avoir à maintenir des groupes fermés si on considère la qualité des produits issus de croisements entre chevaux SBE et ceux issus d'autres lignées. Un effet d'hétérosis particulièrement visible, ce qui est assez singulier pour le noter.

Je te souhaite bonne chance dans ta croisade pour la sélection obligatoire sur performances...peut être y arriverons nous un jour. Il te faudra beaucoup de moyens et de temps...et une grande force pour faire changer les mentalités sur ce point.

"Quant au programme d'élevage, je mettais l'accent sur les soins prodigués au quotidien qu'on ne pouvait pas imposer, mais qu'il était possible de trouver un commun accord entre les adhérents de l'association"
Pourquoi mettre au point un accord s'il peut ne pas être respecté (puisqu'on ne peut pas l'imposer) ? Lorsqu'on oblige, tout ce que cela peut provoquer c'est d'avoir des soucis de non respect de ces consignes et je ne trouves pas cela très "bénéfique". Personnellement, je crois qu'on a déjà tous assez de travail en cours pour vouloir éviter de jouer à la "police". Pour ton information, dans le passé de la race de telles "obligations" ont déjà été imaginées et n'ont jamais abouties ou ont été abandonnées. Cela dit je pense que TOUS les chevaux méritent d'être soignés correctement comme nous tous. Mais cela devrait s'appliquer à TOUTE la race et cela revient donc à une association "généraliste", pas à une association spécialisée comme la nôtre."

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Le mise en place d'une méthode spécifique n'est valable que dans le cas où les adhèrents de l'acab se mettent d'accord sur ce point. Il n'a pas été question de jouer aux gendarmes et de surveiller les moindres faits et gestes des adhèrents, puisqu'ils partageraient eux-même cette idée... Mais passons, cela n'est pas dans tes projets.

"Il ne pas prendre ce qu'il dit pour solde de tout compte. Ni lui, ni personne d'ailleurs. Et je n'ai nullement la prétention d'en connaître plus que lui, mais je ne peux m'empêcher de garder un oeil critique."
Pour que la critique soit juste il faut avoir des certitudes, des PREUVES d'erreurs. Tout ce que tu as ce sont des avis divergents...Je trouves ça un peu mince comme toile de fond. Est-ce qu'il a raison ? Est-ce que l'autre à raison ? Est-ce qu'ils peuvent avoir raison tous les deux ? Personne ne peut le dire. Tout ce que l'on peut faire, c'est collecter ces différents avis et voir qu'il peut y avoir plusieurs réponses à une même question.

Tu sais aussi bien que moi qu'il a commis des erreurs. Elles sont reconnues, bien qu'elles ne soient pas nombreuses du tout. A ma connaissance, il y en a deux:
-Les roualas lui auraient dit (d'après ses dires) que la cassure du chanfrein était proportionnelle à la noblesse du cheval. Après, je ne me permettrais pas de le fustiger.
-Son septicisme par rapport aux mouniqis quant à leur authenticité par rapport aux lignées classiques.
-Enfin, ce que j'estime être aussi une erreur, c'est la confusion avec les lignées maternelles en leur accolant un phénotype.
Après, je ne fais que contaster et cela n'enlève en rien au respect que je lui porte pour les informations très enrichissantes qu'ils nous a apportées.

"Aucun cheval n'est semblable."
Certes mais c'est un peu simpliste comme réponse non ? Il y a des chevaux qui se ressemblent à s'y méprendre.

Oui mais ils ne sont pas identique.

"Une jument issues d'une lignée et élevé selon des traditions spécifiques à une tribu peut très bien être saillit par un étalon natif d'une autre tribu et qui de surcroît, ne sera pas de la même lignée. Cela ne change rien à la problématique de départ. L'éducation n'influence pas les caractéristiques morphologiques d'une lignée."
Certes, mais il y a de fortes chance pour que son propriétaire choissise un étalon qui lui plaît. Et le type de cheval qui lui plaît, l'idéal forgé dans son esprit, a été influencé depuis son plus jeune âge par les chevaux auprès desquels il a été élevé et par les propres opinions sur les chevaux des membres de sa famille. Les Bédouins donnaient un excellente éduction "équestre" à leurs enfants. Comment ne pas prendre en compte ce facteur évident ?

Les bédouins ne vont faire saillir leurs juments que par des étalons réputés pour leurs lignages et leurs qualités de reproducteurs. Il n'était pas rare qu'un étalon saillisse des juments alors qu'il était disgracieux. Ce même étalon était pourtant très recherché. Ce n'est pas la même vision que la nôtre.

"Dans un monde hostile, broder la réalité est nécessaire."
Eh ben dis donc...vraiment tu ne fais pas de cadeau à tes "ancêtres" mon pauvre Karim. Ils sont déjà antipathiques et maintenant les voilà "affabulateurs"!! Pas très glorieux ta vision du Bédouin dis donc...
Pour info, les études génétiques récentes réalisées sur certaines lignées maternelles (utilisation de l'ADN mitochondrial) ont déjà prouvé que certaines de ces anedcdotes sur la création de nouvelles lignées étaient exactes...

S'il te plaît Amélie, ne porte pas de jugement hâtif.
1- Je n'ai jamais dit qu'ils étaient antipathiques.
2- Je n'ai jamais dit qu'ils étaient affabulateurs.
Les bédouins ont de très grandes qualités, elle sont innombrables. Je suis très fière d'avoir ces origines. J'ai vécu 3mois dans le désert dans ma famille. La meilleure chose que tu puisses faire, c'est d'en faire autant, sinon mieux. Intéresses-toi au monde arabe et pas seulement aux chevaux (c'est pourtant indissociable), parce que que tu ne saisis pas ce que je veux dire.
Les arabes sont issus d'une nation de poète. La poèsie rythme leurs moeurs et le rythme encore à travers le Coran. C'est les fondations de leur culture. Mettre de la couleur à travers des mots, des textes, dans un monde difficile, a été pour eux une nécessité. Ils ont cultivé cet aspect et sont devenus mettre dans l'art de l'éloquence.
C'est un sujet intarissable, aussi, je t'invite à t'instruire sur ce point.

Je réitère ma question :
"Ils savaient reconnaître un asil d'un kadish." : Pourquoi mettre autant d'importance à citer toutes ces lignées dans ce cas ? Pourquoi ne pas simplement se contenter de dire que le cheval observé est asil et non pas kadish ?
Je ne te parle pas de l'histoire de la création de chaque lignée mais de l'habitude à citer la lignée maternelle et les générations successives de lignées d'étalons utilisées pour parler d'un cheval. Quel est l'intérêt si on peut dire en une seconde la même information qu'en une heure ? Il doit bien y avoir un intérêt sinon pourquoi le faire ??

Ce sont des indicateurs, à l'instar des noms de familles. Ces noms ne reflètent pas du tout le type physique d'une lignée. L'adn ne peut pas coïncider avec ces noms sauf par un jeux du hasard. Cela permettait très certainement d'avoir un repère sur l'authenticité de sa race. Certaines tribus cavalières étaient réputés pour élever une lignée spécifique. C'était un gage de sérieux pour le futur acquéreur. La confusion vient uniquement des occidentaux.
J'ai eu une conversation similaire avec clothilde qui m'a révélé ceci:
"les Kuhaylan Jellabi dont les fameux Babson Fadl et Maaroufa étaient indéniablement Kuhaylan en phénotype et l'ADN a révélé qu'ils descendaient de lignée Saqlawi Jidran"

"Il y a tout un protocole à respecter."
Oui comme dans toutes les civilisations. Quelqu'un que tu ne connais pas et qui s'introduit chez toi sans ton autorisation...il y a fort à parier que tu ne sois pas très amical non plus au permier abord ! La différence entre toi et eux, c'est que pour leur part ils ont souvent et depuis longtemps été persécutés. De plus, les peuples nomades du Maghreb n'ont pas tout à fait les mêmes coutûmes, ni les mêmes traditions que ceux de la Péninsule (ni la même histoire non plus)."

Les guerres intestines font parties de leur vie et continues à l'être en Arabie. Crois-moi, la différence n'est pas aussi grande que tu peux le penser. Depuis l'avénement de l'islam, et le brassage inter-éthnique entre ces peuples ont fait qu'ils adoptèrent quasiment les mêmes traditions.

Sur un autre ordre d'idée , qu'entends-tu par tester en ce qui concerne ton dernier paragraphe?

delphmdc a écrit:

Badawi, je ne vous connais pas ni votre élevage. Pourriez-vous nous indiquer vos chevaux et sur quels critères ont-ils été sélectionnés. Ceci dans le but d'illustrer vos propos avec des exemples concrets. Merci

Je ne suis qu'un amateur, j'ai 4 chevaux: 2 entiers, 1hongre, 1jument

Mes chevaux sont ce qu'il y a de plus commun. Ils sont issus des différentes lignées occidentales (égyptiennes, russo-polonaises, espagnoles etc...)

Je n'ai pas de critères à proprement parlé. Pourvu qu'il me plaise, qu'il soit bien dans sa tête et qu'il soit en bonne santé. Je les acheté poulain et dans des endroits où ils n'ont pas été trop manipulé (c'est voulu naturellement).

Les chevaux, ça coûte cher, et je ne mettrais pas plus de 6000 euros dans un cheval (même si j'en avais les moyens).

Leur éducation est basée sur mon ressenti, je me fis à mon instinct. Je m'inspire également de la philosophie bédouine pour guider certains de mes choix.
Du point de vue de leur alimentation, mes chevaux n'ont mangé que du foin cet hiver. Ils restent dehors toute l'année. Ils bénéficient bien entendu d'un abri.
Au niveau de l'espace, le ratio est respecté. J'ai 6,5 hectares pour 4 chevaux dont un peu moins d'un hectare alloué pour le foin.

Bien cordialement

Karim...Karim...
Je te reconnais bien dans ta façon "utopiste" de voir la race et le "monde" du cheval Arabe. Mais, il est bien plus complexe que tu ne te l'imagines. Ta vision est un peu romantique, ce que je trouve tout à fait charmant...mais bien trop simpliste et bien trop extrêmiste pour nous, pauvres malheureux éleveurs occidentaux, auxquels tu n'apportes guère de crédit puisque tu me l'as dit toi même. Je pense que c'est fort dommage, car tu te fermes à tout un tas de connaissances extérieures à celles qui t'intéressent et qui sont pourtant forts utiles.

Tester : évaluer l'individu sur performances sportives, sur le physique, sur le mental...

Encore une fois, d'où tiens-tu que les Rualas n'apportaient aucun intérêt au dish à l'époque de Raswan ? D'où tiens-tu qu'ils appréciaient les lignées Muniqiyat autant que les faisaient les autres tribus à l'époque de Raswan ? Tes convictions personnelles...ou des récits rapportés par d'autres voyageurs chez d'autres tribus bédouines, ou en d'autres temps, ne sont pas des contre-exemples et donc pas des PREUVES...au mieux c'est simplement une opinion différente. En écartant de ton chemin, ceux qui peuvent avoir une opinion différente de toi à un instant précis, tu fermes des portes que tu auras bien plus de mal à rouvrir en suite. Tu es libre de faire tes propres choix. Mais en respectant l'autre, tu aides à ce que l'on respecte aussi des propres opinions. C'est pourquoi même dans une association aussi spécialisée que l'ACAB, nous accordons tous une grande importance au respect de cette différence, au respect des choix de chacun, à leurs propres convictions, à leurs propres programmes d'élevage et aux chevaux issus des lignées qu'ils élèvent.

Tu considères (considérais ?) que seuls les chevaux issus directement de l'élevage dans la Péninsule sont de "bons" chevaux Arabes, des chevaux qui ne peuvent être acquis sans de grands moyens financiers. Et pourtant, tu ne respectes pas toi même ta propre ligne de conduite puisque tu choisis des chevaux "à pas cher" issus des lignées occidentales auxquelles tu n'apportes que peu de crédit. Où sont tes projets d'aller élever des chevaux acquis au Nejd pour élever en Algérie pour faire de "vrais" pur-sang Arabes ? A moins que tu n'es encore changé d'avis depuis ! Ce que je trouverai tout à fait normal étant donné la masse importante d'informations que le "nouveau venu" doit appréhender face à la race. Mais dans ce cas, il convient d'être humble et de reconnaître que si l'on est succeptible de changer d'opinion, on doit aussi reconnaître que l'avis des autres peut être intéressant...ou tout du moins respecter leurs divergences d'opinions.
Ce qui m'interpelle plus maintenant c'est ta vision de plus en plus occidentale de la race Karim. Les étalons des Bédouins sont disgracieux pour toi ? Disgracieux par rapport à quoi ? Par rapport à nos standards occidentaux ? Est-ce là ta nouvelle vision de la race ? Si c'est bien le cas, alors tu as certes changé d'opinion du tout au tout ! Ne peux-tu pas considérer que leur vision puisse être différente de la tienne et des autres visions occidentales ? Ne peux-tu pas imaginer qu'ils voient des qualités là où tu n'en vois pas ?
Je suis très contente pour toi que tu sois parti passer tes vacances "au Bled" et que tu aie pu rencontrer des personnes de ta famille qui y vivent encore (de façon nomadique ?). J'ai bien des connaissances qui en ont fait de même...et ils ne prétendent pas au retour tout savoir sur la vie dans ces pays. Je suis certaine que tu as appris des choses intéressantes et le mieux serait que tu les partages avec tous...mais il faudrait que tu ouvres les yeux en te disant que ce n'est pas la seule voix qui mène à la sagesse. Les peuples du Maghreb n'ont PAS une culture identique à ceux de la Péninsule. Après avoir lu les récits des voyageurs dans la Péninsule et les oeuvres de l'Emir Abd El Kader, cette divergence aurait pourtant pû te "sauter aux yeux". Leur culture se rejoint sur certains points mais diffère sur bien d'autres. Contrairement à ce que tu laisses sous entendre mon cher Karim, j'accorde beaucoup d'importance à l'étude de la culture nomadique. Je ne suis pas attachées qu'aux hujjayt. Même si comme je te l'ai déjà dis, je n'estimes pas nécessaire de mon convertir à l'Islam pour pouvoir l'acquérir. Je ne fais pas que me documenter à ce sujet, j'ai également des contacts avec des personnes issues de différentes cultures islamiques...et je peux t'affirmer qu'ils n'ont pas les mêmes traditions, ni les mêmes moeurs. Et au sein, même de la Péninsule, il y a des déjà des divergences notables. Encore plus important, la culture et les moeurs sont par essence des facteurs fluctuants, ils évoluent tout au long de l'histoire du monde. Les traditions actuelles ne sont plus les mêmes qu'au début du 19e siècle et certainement pas les mêmes qu'au 17e, ni que celles en vigueur du temps du Prophète...Certaines se sont maintenues, d'autres ont évoluées, d'autres encore on disparues. Il est donc inutile de comparer une expérience récente à celles qui sont lointaines. Elles ne peuvent, ni ne seront identiques. On a le pétrole, les voitures, l'électricité, le téléphone, la télé, les armes à feu...et même internet pour certains...Non, Karim le monde n'est plus le même que du temps de Mohammed Ali le Grand...Il faut bien garder cela en tête. Etant donné qu'on a pas encore trouvé comment remonter le temps LOL il faut savoir prendre avec humilité les informations du passé, et ne pas les opposer à celle du présent.

Peu importe Karim, que tu n'accordes pas d'importance aux différents phénotypes que l'on peut rencontrer dans la race...Des centaines d'éleveurs dans le monde y accordent de l'importance : de l'élevage pluri-centennaire Polonais aux écuries du Qatar et du Bahreïn en passant par de très nombreux élevages américains...S'ils utilisent ces méthodes, les mêmes méthodes enseignées à Raswan, c'est parce que ces méthodes donnent des RESULTATS et parce qu'elles permettent de préserver la diversité de la race.
Pour ce qui est des études sur l'ADN mitochondrial, il faudrait vraiment avoir beaucoup de chance à la loterie du hasard pour tomber sur la bonne, étant donné le nombre infini de lignées connues, comme tu le sais. Le test pratiqué sur la lignée Kuhaylah Jellabiyah (et étant donné tes origines tu pourrais aussi essayer de faire l'effort de conjuger le nom des lignées), c'est LOIN d'être le seul à avoir été pratiqué. Même si ces recherches sont loins d'être complètes à ce jour. Ce qu'il nous indique c'est que la lignée Kuhaylah Jellabiyah et la lignée Saklawiyah Jidraniyah ont une ancêtre maternelle de base en commun. Et alors ??? Je ne vois pas où est le scoop...En quoi cela pourrait faire des Jellabiyat des Saklawiyat, comme certains le prétend(ai)ent ! La lignée Kuhaylah Jellabiyah peut très bien avoir été créée à partir d'une jument de fondation Saklawiyah acquise par un éleveur de Kuhaylat, et qui l'a renommée Jellabiyah, ce que seul les Bédouins ont l'autorisation morale de faire, puisque ce sont eux les dépositaires de la race...Ou les deux lignées peuvent très bien être issues de la même souche Kuhaylah (une branche Kuhaylah et une autre Saklawiyah). Les Saklawiyat sont reconnus comme issus d'une lignée Kuhaylah. Les recherches ADN ne permettent pas de dater la conjonction des lignées. Elles permettent simplement de noter ces conjonctions qui peuvent être récentes (hypothèse n°1 : jument de souche Saklawiyah mariée à une lignée de Kuhaylat sur plusieurs générations) ou très anciennes (hypothèse n°2 : les deux lignées sont issues de la même Kuhaylah avant la distinction Kuhaylah/Saklawiyah). De plus les Bédouins avaient pour habitude de renommer les lignées en fonction des chevaux utilisés par leurs familles pour la créer. Une Saklawiyah dont les descendantes auraient été mariées avec les étalons Kuhaylat du "clan" auraient très bien pu voir renommer sa lignée Kuhaylah : 1) parce que la lignée qui est mise en avant est presque toujours la lignée élevée par la famille traditionnellement 2) parce qu'il est parfaitement logique que les chevaux dont le sang est majoritairement Kuhaylan aient un type Kuhaylan et soient donc connus sous ce type. D'où encore une fois l'importance de la notion de type, que tu rejetes soit-disant alors que tu y a fait plusieurs fois références toi même. Tu ne devrais pas trop te lancer dans le débat des recherches ADN alors que tu ne t'y es jamais intéressé avant...Cela demande un minimum de connaissances en terme de génétique et de biologie.

et bla bla bla et bla bla bla

quel roman !!! pourquoi n'écrivez-vous pas un livre au lieu de monopoliser ainsi ce forum...

je suis pas sûr que beaucoup vous lise quand c'est trop long et pour dire quoi ????

Pas de monopolisation du forum, mais une discussion sur un topic intéressant. Ceux qui veulent lire le peuvent s'ils en ont envie, ils n'apprendront que plus de choses. Si vous avez envie de poster sur ce topic pour apporter quelque chose de constructif rien ne vous en empêche, mais sachez que les autres membres ont autant le droit de le faire que vous. La lecture n'a jamais fait de mal à personne, les remarques cyniques, en revanche, oui. Modérez vos propos je vous prie.

Moi je tiens à dire que je n'y connais rien du tout aux lignées, phenotypes etc etc etc mais je lis ce sujet avec intêret car même si c'est un peu pavé parfois (je l'avoue parfois le texte manque un peu d'aération ) ce sont quand même des pavés trés intéressents.
Bravo AmelieBlackwell et Badawi continuez, c'est trés instructif de vous lire et félicitations à vous deux pour le respect qu'il en ressort l'un pour l'autre. Au moins c'est une discussion trés constructive

AmelieBlackwell a écrit:

Karim...Karim...
Je te reconnais bien dans ta façon "utopiste" de voir la race et le "monde" du cheval Arabe. Mais, il est bien plus complexe que tu ne te l'imagines. Ta vision est un peu romantique, ce que je trouve tout à fait charmant...mais bien trop simpliste et bien trop extrêmiste pour nous, pauvres malheureux éleveurs occidentaux, auxquels tu n'apportes guère de crédit puisque tu me l'as dit toi même. Je pense que c'est fort dommage, car tu te fermes à tout un tas de connaissances extérieures à celles qui t'intéressent et qui sont pourtant forts utiles.
Tester : évaluer l'individu sur performances sportives, sur le physique, sur le mental...

Encore une fois, d'où tiens-tu que les Rualas n'apportaient aucun intérêt au dish à l'époque de Raswan ? D'où tiens-tu qu'ils appréciaient les lignées Muniqiyat autant que les faisaient les autres tribus à l'époque de Raswan ? Tes convictions personnelles...ou des récits rapportés par d'autres voyageurs chez d'autres tribus bédouines, ou en d'autres temps, ne sont pas des contre-exemples et donc pas des PREUVES...au mieux c'est simplement une opinion différente. En écartant de ton chemin, ceux qui peuvent avoir une opinion différente de toi à un instant précis, tu fermes des portes que tu auras bien plus de mal à rouvrir en suite. Tu es libre de faire tes propres choix. Mais en respectant l'autre, tu aides à ce que l'on respecte aussi des propres opinions. C'est pourquoi même dans une association aussi spécialisée que l'ACAB, nous accordons tous une grande importance au respect de cette différence, au respect des choix de chacun, à leurs propres convictions, à leurs propres programmes d'élevage et aux chevaux issus des lignées qu'ils élèvent.

Tu considères (considérais ?) que seuls les chevaux issus directement de l'élevage dans la Péninsule sont de "bons" chevaux Arabes, des chevaux qui ne peuvent être acquis sans de grands moyens financiers. Et pourtant, tu ne respectes pas toi même ta propre ligne de conduite puisque tu choisis des chevaux "à pas cher" issus des lignées occidentales auxquelles tu n'apportes que peu de crédit. Où sont tes projets d'aller élever des chevaux acquis au Nejd pour élever en Algérie pour faire de "vrais" pur-sang Arabes ? A moins que tu n'es encore changé d'avis depuis ! Ce que je trouverai tout à fait normal étant donné la masse importante d'informations que le "nouveau venu" doit appréhender face à la race. Mais dans ce cas, il convient d'être humble et de reconnaître que si l'on est succeptible de changer d'opinion, on doit aussi reconnaître que l'avis des autres peut être intéressant...ou tout du moins respecter leurs divergences d'opinions.
Ce qui m'interpelle plus maintenant c'est ta vision de plus en plus occidentale de la race Karim. Les étalons des Bédouins sont disgracieux pour toi ? Disgracieux par rapport à quoi ? Par rapport à nos standards occidentaux ? Est-ce là ta nouvelle vision de la race ? Si c'est bien le cas, alors tu as certes changé d'opinion du tout au tout ! Ne peux-tu pas considérer que leur vision puisse être différente de la tienne et des autres visions occidentales ? Ne peux-tu pas imaginer qu'ils voient des qualités là où tu n'en vois pas ?Je suis très contente pour toi que tu sois parti passer tes vacances "au Bled" et que tu aie pu rencontrer des personnes de ta famille qui y vivent encore (de façon nomadique ?). J'ai bien des connaissances qui en ont fait de même...et ils ne prétendent pas au retour tout savoir sur la vie dans ces pays. Je suis certaine que tu as appris des choses intéressantes et le mieux serait que tu les partages avec tous...mais il faudrait que tu ouvres les yeux en te disant que ce n'est pas la seule voix qui mène à la sagesse. Les peuples du Maghreb n'ont PAS une culture identique à ceux de la Péninsule. Après avoir lu les récits des voyageurs dans la Péninsule et les oeuvres de l'Emir Abd El Kader, cette divergence aurait pourtant pû te "sauter aux yeux". Leur culture se rejoint sur certains points mais diffère sur bien d'autres. Contrairement à ce que tu laisses sous entendre mon cher Karim, j'accorde beaucoup d'importance à l'étude de la culture nomadique. Je ne suis pas attachées qu'aux hujjayt. Même si comme je te l'ai déjà dis, je n'estimes pas nécessaire de mon convertir à l'Islam pour pouvoir l'acquérir. Je ne fais pas que me documenter à ce sujet, j'ai également des contacts avec des personnes issues de différentes cultures islamiques...et je peux t'affirmer qu'ils n'ont pas les mêmes traditions, ni les mêmes moeurs. Et au sein, même de la Péninsule, il y a des déjà des divergences notables. Encore plus important, la culture et les moeurs sont par essence des facteurs fluctuants, ils évoluent tout au long de l'histoire du monde. Les traditions actuelles ne sont plus les mêmes qu'au début du 19e siècle et certainement pas les mêmes qu'au 17e, ni que celles en vigueur du temps du Prophète...Certaines se sont maintenues, d'autres ont évoluées, d'autres encore on disparues. Il est donc inutile de comparer une expérience récente à celles qui sont lointaines. Elles ne peuvent, ni ne seront identiques. On a le pétrole, les voitures, l'électricité, le téléphone, la télé, les armes à feu...et même internet pour certains...Non, Karim le monde n'est plus le même que du temps de Mohammed Ali le Grand...Il faut bien garder cela en tête. Etant donné qu'on a pas encore trouvé comment remonter le temps LOL il faut savoir prendre avec humilité les informations du passé, et ne pas les opposer à celle du présent.

Peu importe Karim, que tu n'accordes pas d'importance aux différents phénotypes que l'on peut rencontrer dans la race...Des centaines d'éleveurs dans le monde y accordent de l'importance : de l'élevage pluri-centennaire Polonais aux écuries du Qatar et du Bahreïn en passant par de très nombreux élevages américains...S'ils utilisent ces méthodes, les mêmes méthodes enseignées à Raswan, c'est parce que ces méthodes donnent des RESULTATS et parce qu'elles permettent de préserver la diversité de la race.
Pour ce qui est des études sur l'ADN mitochondrial, il faudrait vraiment avoir beaucoup de chance à la loterie du hasard pour tomber sur la bonne, étant donné le nombre infini de lignées connues, comme tu le sais. Le test pratiqué sur la lignée Kuhaylah Jellabiyah (et étant donné tes origines tu pourrais aussi essayer de faire l'effort de conjuger le nom des lignées), c'est LOIN d'être le seul à avoir été pratiqué. Même si ces recherches sont loins d'être complètes à ce jour. Ce qu'il nous indique c'est que la lignée Kuhaylah Jellabiyah et la lignée Saklawiyah Jidraniyah ont une ancêtre maternelle de base en commun. Et alors ??? Je ne vois pas où est le scoop...En quoi cela pourrait faire des Jellabiyat des Saklawiyat, comme certains le prétend(ai)ent ! La lignée Kuhaylah Jellabiyah peut très bien avoir été créée à partir d'une jument de fondation Saklawiyah acquise par un éleveur de Kuhaylat, et qui l'a renommée Jellabiyah, ce que seul les Bédouins ont l'autorisation morale de faire, puisque ce sont eux les dépositaires de la race...Ou les deux lignées peuvent très bien être issues de la même souche Kuhaylah (une branche Kuhaylah et une autre Saklawiyah). Les Saklawiyat sont reconnus comme issus d'une lignée Kuhaylah. Les recherches ADN ne permettent pas de dater la conjonction des lignées. Elles permettent simplement de noter ces conjonctions qui peuvent être récentes (hypothèse n°1 : jument de souche Saklawiyah mariée à une lignée de Kuhaylat sur plusieurs générations) ou très anciennes (hypothèse n°2 : les deux lignées sont issues de la même Kuhaylah avant la distinction Kuhaylah/Saklawiyah). De plus les Bédouins avaient pour habitude de renommer les lignées en fonction des chevaux utilisés par leurs familles pour la créer. Une Saklawiyah dont les descendantes auraient été mariées avec les étalons Kuhaylat du "clan" auraient très bien pu voir renommer sa lignée Kuhaylah : 1) parce que la lignée qui est mise en avant est presque toujours la lignée élevée par la famille traditionnellement 2) parce qu'il est parfaitement logique que les chevaux dont le sang est majoritairement Kuhaylan aient un type Kuhaylan et soient donc connus sous ce type. D'où encore une fois l'importance de la notion de type, que tu rejetes soit-disant alors que tu y a fait plusieurs fois références toi même. Tu ne devrais pas trop te lancer dans le débat des recherches ADN alors que tu ne t'y es jamais intéressé avant...Cela demande un minimum de connaissances en terme de génétique et de biologie.

Amélie, le débat gagnerait en intérêt si tu délivrais tes connaissances sur un ton plus "soft" plutôt que de les asséner à Karim sur un ton au combien supérieur. ****PROPOS SUPPRIMES PAR LA MODERATRICE****

Edit Caligalou: Wow, du calme, ça prend des ampleurs qui se rapprochent un peu trop des insultes basses et mesquines.