Clonage

Les premiers produits de Pierraz Cryozootech sont nés en 2010, et son "inventeur" Mr Eric Palmer demande à l'ACA de venir les juger.
Je ne sais si ce débat à déjà eu lieu, mais j'aimerais connaître l'avis d'éleveurs et utilisateurs, par rapport à cette démarche de ressusciter des morts, avant de me prononcer quant à la légitimité que l'on peut donner à des chevaux issus de ces techniques!!!

Ce n’est pas une « opinion », mais j’ai lu (hier, justement, en cherchant le règlement des HN à propos des étalons prélevés puis castrés) qu’aucun produit issu de clonage ne saurit être inscrit au stud-book ‘du PSAR.

Cher Alain,

Je trouve que le sujet que vous avez proposé est très pertinent.

Je suis contre le clonage, tout comme je ne suis pas pour le prélèvement et la congélation abusif de semence et le prélèvement et le transfert exagéré d'embryons. Je juge que d'un point de vue théorique, que reproduire à l'identique , par des procédés artificiels, un individu équivaut à ne pas considérer cet individu de base en tant qu'un être à part entière.Je trouve que d'un point de vue pratique, non seulement ces techniques ont démontré leurs limites (cf Dolly la première brebis clonée et son problème de vieillissement cellulaire anticipé...entre autres), mais celles-ci excluraient, si toutefois les deux individus venaient à être identiques, une partie du travail des vrais éleveurs, qui consiste à choisir les combinaisons idéales entre des individus dans le but d'obtenir un individu idéal.

Je pense cependant que prochainement cette technique, que l'on soie pour ou contre, sera employée...pour des raisons pécunnières.

Cordialement,

Nicolas.

Le Clonage d'un champion.... comme si être un champion, un voleur ou un violeur était inscrit dans les gènes... comme quoi le monde ne tourne pas rond mes chers amis!

2 clones ont le même génotype, c'est un fait.
Or, le facteur numéro 1 et très largement c'est l'environnement et son action sur le génotype.On parle de phénotype. Or, il n'existe aucunes règles rationnels qui dit qu'un même cheval dans un environnement exactement identique développera le même phénotype. Et l'action de l'environnement commence dès le stade fœtale. Et oui, imaginons qu'il fasse chaud et que la maman mange de l'herbe moins riche. Tac ça joue! Et qu'il y ait un hiver très froid. Tak, ça joue. Et que le poulain naisse en mars alors que l'autre est née en mai. Et qu'il soit à côté d'une jument dans son boxe, alors que son modèle était seul. Et ainsi de suite. Du coup ce Pierraz bis ne sera identique à son modèle (pas son père attention au sens des mots) qu'un laps de temps très très court (dans l'éprouvette)...

Comme quoi l'homme est un monument de fainéantise. Le seul moyen d'être champion c'est beaucoup de travail et beaucoup de chance. On est champion à un temps T. Lors de ce temps T, il y a une accumulation de chance (génération moins forte, température de course adéquate, cavaliers performants, etc), qui fait que cette fois ci seulement, l'équation va tendre vers la victoire.

Le brassage des gènes est le moyen numéro un d'évolution et de survie des espèces sur terre. Le clonage est la mort de ce brassage, et donc la mort des espèces...

Le clonage est une méthode scientifique intéressante pour permettre à une espèce en danger (qui a été décimé par l'homme) de survivre. Le reste, c'est du pipeau! c'est juste pour faire de l'argent en vendant du vent.

Cher John,

Je partage ton opinion.

Je pense qu'il n'est pas dérisoire, dans ce sujet mentionnant une technique scientifique artificielle de reproduction, d'informer également aux utilisateurs des aléas d'une autre technique de reproduction devenue courante, le transfert d'embryon. Il serait notable de mentionner que le transfert d'embryons n'est pas sans conséquences; la mère donneuse encourt le risque de devenir à long terme stérile, la mère porteuse d'être usée et le poulain ou la pouliche de ne pas être que le produit (idéal/idéalisé) de l'étalon donneur et de la jument donneuse mais aussi de la jument porteuse car il portera aussi une partie du patrimoine génétique de cette dernière.

Je pense donc, comme toi, qu'il faille employer ces techniques à bon escient.

Amicalement,

Nico.

la production de Pieraz 2010... (une fois chargé cliquer sur "plein écran")

http://www.photoways.com/creation/434485730

En plus il est tellement "arabe" ce cheval....et ses produits sont tellement bien faits...

Je partage vos avis, on joue à l'apprenti sorcier...
Il y a quelques années un hurluberlu voulait recréer le mammouth avec de l'ADN trouvé sur un spécimen entièrement congelé et bien conservé et implanter des cellules dans un éléphant.....

Cryozootech sont bien gentils mais 'est avant tout une affaire commerciale
Quand à la qualité du produit, je suis perplexe.
Rarement des papes ont eu des fils papes etc...
Par contre le politique se reproduit très bien.

Plus sérieusement, la génétique est un outil mais ne contient pas toute la vérité. Le travail, les conditions d'élevage, la qualité de l'éleveur et du cavalier font le bon cheval

Quand on voit la diversité d'étalon et de mère disponible, je me demande vraiment l'interet de produire des clones ? C'est peut être moins frappant dans le monde de l'arabe, mais dans le monde du CSO, le très célèbre étalon Quidam de Revel a été cloné, alors qu'il a lui même déjà des plus d'un millier de produits...Parmi eux, vu le nombre, il y'a évidement du très bon , mais aussi un grand nombre de "moyen" et une majorité de "classique"... Quel intérêt ?

Il était question d'un clone de KuBinec ? Qu'en est-il ? Sachant que cet étalon ( que j'adore ), est quasi totalement passé de mode et n'aurait probablement plus sa place sur les classements internationaux et qu'il a déjà des produits performant, "au gout du jour" sur le circuit ?


Comme il a été dit plus haut, à mon sens, la seule chose qui justifie un clonage, est la préservation d'une espèce au bord de l'extinction. Et n'en déplaise aux fans de Jurassic Parc ( dont je fais parti ), ca ne sert pas non plus à recréer une espèce disparus de la main de mère nature.

Concernant Pieraz, je pense que le prix de la saillie en dit long sur les demandes qui ont été faites....D'autant plus, qu'à moins que les photos soient trompeuses, c'est quand même loin d'être une gravure de mode , surtout au niveau des aplombs. Les gens ont vraiment acheté un pedigree et non un étalon.

Amghar Padron a écrit:

Quand on voit la diversité d'étalon et de mère disponible, je me demande vraiment l'interet de produire des clones ? C'est peut être moins frappant dans le monde de l'arabe, mais dans le monde du CSO, le très célèbre étalon Quidam de Revel a été cloné, alors qu'il a lui même déjà des plus d'un millier de produis...Parmis eux, vu le nombre, il y'a évidement du très bon , mais aussi un grand nombre de moyen et une majorité de "classique"... Quel intérêt ?

Il était question d'un clone de KuBinec ? Qu'en est-il ? Sachant que cet étalon ( que j'adore ), est quasi totalement passé de mode et n'aurait probablement plus sa place sur les classements internationaux et qu'ils a déjà des produits performant, "au gout du jour" sur le circuit ?


Comme il a été dit plus haut, à mon sens, la seule chose qui justifie un clonage, est la préservation d'une espèce au bord de l'extinction. Et n'en déplaise au fan de Jurassic Parc ( dont je fais parti ), ca ne sert pas non plus à recréer une espèce disparus de la main de mère nature.

Concernant Pieraz, je pense que le prix de la saillie en dit long sur les demandes qui ont été faite....D'autant plus, qu'à moins que les photos soient trompeuse, c'est quand même loin d'être une gravure de mode , surtout au niveau des aplombs. Les gens ont vraiment "acheter" un pedigree et non un étalon.

Chère Amghar padron,

Je vous rejoins sur tous les points de votre allocution, sauf sur le point concernant Kubinec. Je suis proche du propriétaire de Kubinec, A. Kuijf, je peux à ce titre affirmer qu'il n'est pas envisagé de cloner cet étalon. Je ne vous rejoins non plus pas sur le fait qu'il ne soie plus à la mode, Kubinec n'est pas un cheval de mode, Kubinec est intemporel....sa place de "All Nations Cup Reserve Champion" à 16 ans à la "Coupe des Nations", 9 ans après son sacre de "Champion du Monde" aux "Championnats du Monde" à paris en sont la preuve, tout comme ses descendants qui se sont illustrés et continuent de s'illustrer en show à tous les niveaux en sont une également.

Très cordialement,

Nicolas.

Et bien je suis bien contente qu'il ne soit pas question de le cloner. Je me suis personnellement mal exprimé, car j'adore cet étalon. Par contre, si il garde toutes ses qualités : de reproducteur, de modèle, de classe.... Serait-il encore gagnant face à un Marajj par exemple ? Ce n'est qu'une question, je ne suis pas du tout pro dans le domaine du show. C'est pourquoi, suite à cette "fausse" rumeur de clonage, je me demandais clairement l'intérêt de le clonec
alors que lui et sa descendance sont suffisamment présents et performant pour se suffire à eux même ?

Pour moi, Kubinec fait parti du panthéon des grands étalons, comme Padron , Muscat et tant d'autres. Leur qualité se retrouvant au fil des générations, sans qu'il soit besoin d'en faire une copie.

Kubinec est certainement l'un des chevaux les plus intéressants que j'ai pu croiser ces quinze dernières années.
La première gois que je l'ai vu, j'ai été subjugué par son regard. Un cheval qui vous toise c'est rare.
Les produits qu'il a donné ont confirmé sa notoriété puisqu'on les trouve dans toutes les disciplines équestres.
Le seul reproche que je pourrais lui faire, c'est d'être un peu long ce qui a occasionné quelques problémes avec les juments qu'il a saillie. Certaines y ont laissé la vie car les poulains étaient trop forts et ça a été un massacre. Il est vrai aussi que lorsque l'on présente des Egyptiennes menues à un tel étalon on prend quelques risques qui peuvent amener à passer de nuits blanches qui se terminent très mal avec un poulain euthanasié durant l'accouchement pour le découper ensuite avec en prime la perte de la jument par septicémie ou épuisement.
Mais ce Kubinec quand même, quel magnifique cheval et il tiendrait aisément encore la dragée haute aux poupées sans intérêts à la mode en ce moment qui n'ont de cheval que le nom

pour un animal ne dit-on pas qu'il s'agit d'une mise bas et non pas d'un accouchement? Faudrait pas, quoique, dire que les femmes sont de sacrées carcasses équines......bon allez vous énervez pas les filles on connaît vos valeurs...

C'est vrai que Kubinec n'est pas classable, et que les minets en carton d'1m48 type Marajj paraîssent bien légers et superficiels à côté. En plus, il marque tellement ses produits, c'est extraordinaire! On reconnait aisément un fils ou une fille de Kubinec dans un troupeau! Très peu d'étalons peuvent s'en vanter! En France, un cheval comme Nadir marquait également énormément ses produits!

En parlant de clone, voici le demi frère de Kubinec par la mère.

Un air de famille quand même!

OK c'est hors sujet!

daniel a écrit:

Un cheval qui vous toise c'est rare.

J'ai une de ses petites filles : elle a le même regard. Je me souviendrai toujours de son expression de princesse outragée quand je l'ai présentée à celui qui allait devenir mon mari qui, à l'époque, n'y connaissait rien aux chevaux et a tenté de lui tapoter familièrement le bout de nez.

Le clonage des mammouths n'est, à ma connaissance, pas possible : l'ADN est trop vieux et trop endommagé.

Pour les chevaux, personnellement,je m'en moque un peu : il y aura forcément des gens pour payer des clones (officiels ou non, d'ailleurs), ne serait-ce que pour recoller des coucougnettes à des champions hongrés un peu trop vite ou qui s'étaient révélé non prélevables. Mais, AMHA, ça n'appauvrira pas le patrimoine génétique car ça restera très marginal (c'est tout de même nettement plus simple et moins onéreux d'avoir recours à une reproduction sexuée).

Chers membres,

Je me permets d'ouvrir une parenthèse (j'espère que vous ne m'en voudrez pas Alain)...

Quelques données à propos de Kubinec...

C'est le seul étalon à avoir obtenu 5 étoiles dans le classement ECAHO et l'étalon avec le plus d'ascendants et de descendants ayant obtenu des étoiles sur cette liste. Ce fait est d'autant plus méritant que Kubinec n'a débuté sa carrière en show que à l'âge de 4 ans, que quelques uns de ses shows initiaux n'ont pas été repris dans le calcul pour l'obtention des étoiles et que les shows encore à cette époque représentaient un réel "challenge" de par l'importance des participants.

Cet étalon s'est donc aussi distingué de par sa production, non pas par la quantité, mais par la qualité. En effet, dans le domaine du show, sur environ 360 produits, on en dénombre 120 qui ont obtenu des titres de "Champion" ou "Vice Champion" lors de shows "titles", tels que les "Championnats d'Europe", la "Coupe des Nations" et les "Championnats du Monde"...dans le domaine du sport, on ne compte plus le nombre de ses produits s'étant illustrés en dressage, CSO, CCE, endurance, courses...mais aussi en western pleasure et reining.Il est intéressant de constater que plusieurs des fils et des filles de Kubinec, dû à leur polyvalence, ont su s'illustrer en show et en sport.

Cet étalon, réel" Champion", qui a hérité du meilleur des lignées russes et a son tour donné en héritage ce qu'il y avait de mieux dans celles-ci, mériterait à juste titre d'être nommé "Champion Maker".

Je ferme cette parenthèse.

Cordialement,

Nicolas.

NB: Ce système de classification par les étoiles a été suspendu en 2005 par ECAHO. Raison officielle : Il est difficile de tenir la comptabilité des points obtenus par chaque cheval et chaque descendant de ce cheval vu l'augmentation du nombre de chevaux participant aux shows. Raison officieuse : Il y a des chevaux qui évoluaient sous lumière des spots des rings qui se retrouvaient dans l'ombre de certains autres chevaux ayant quitté depuis longtemps ces rings...

Nicolas* a écrit:

Cher John,

Je partage ton opinion.

Je pense qu'il n'est pas dérisoire, dans ce sujet mentionnant une technique scientifique artificielle de reproduction, d'informer également aux utilisateurs des aléas d'une autre technique de reproduction devenue courante, le transfert d'embryon. Il serait notable de mentionner que le transfert d'embryons n'est pas sans conséquences; la mère donneuse encourt le risque de devenir à long terme stérile, la mère porteuse d'être usée et le poulain ou la pouliche de ne pas être que le produit (idéal/idéalisé) de l'étalon donneur et de la jument donneuse mais aussi de la jument porteuse car il portera aussi une partie du patrimoine génétique de cette dernière.
Je pense donc, comme toi, qu'il faille employer ces techniques à bon escient.
Amicalement,
Nico.

je partage aussi totalement cette opinion contre le clonage ; à savoir que le transfert d'embryons tellement "à la mode" a un risque non négligeable sur la stérélité de la mère comme le dit Nicolas (et ça fait un moment qu'on le sait) ) mais provoque également des cas de cancer... mais je pense que ceux qui peuvent effectuer ce genre d'opération qui demande certains moyens financiers, se fichent totalement de leurs juments mais pas de l'argent qu'ils vont ramasser à court terme, cela va sans dire...

Pour moi le transfert d'embryon est de toute façon quelque chose qui va à l'encontre de la logique d'élevage, de l'éthique, et du respect de l'animal en tant que "personalité" vivante. Cela sert à rentabiliser au maximum les juments.

G&G arabians a écrit:

pour un animal ne dit-on pas qu'il s'agit d'une mise bas et non pas d'un accouchement? Faudrait pas, quoique, dire que les femmes sont de sacrées carcasses équines......bon allez vous énervez pas les filles on connaît vos valeurs...

Salut Guy

Mise bas, accouchement, où est la différence. Tu sais bien que les humains ne sont que des animaux avec quelque chose en moins c'est à dire l'instinct et nous les mecs on est moins courageux, tu te verrais mettre bas ? Elles ont du cran les filles. Bon nous en contrepartie on doit se raser pour les femmes sauf les femmes à barbe, elles n'ont pas cette corvée
Et puis qu'y a t-il de plus beau chez une femme que la croupe et nous cavaliers en herbe on ne rêve que d'une chose les chevaucher en espérant être à la hauteur et attention aux ruades.

je te sens bien dans le moment ....il faut que ça dure...

daniel a écrit:

G&G arabians a écrit:

pour un animal ne dit-on pas qu'il s'agit d'une mise bas et non pas d'un accouchement? Faudrait pas, quoique, dire que les femmes sont de sacrées carcasses équines......bon allez vous énervez pas les filles on connaît vos valeurs...

Salut Guy

Mise bas, accouchement, où est la différence. Tu sais bien que les humains ne sont que des animaux avec quelque chose en moins c'est à dire l'instinct et nous les mecs on est moins courageux, tu te verrais mettre bas ? Elles ont du cran les filles. Bon nous en contrepartie on doit se raser pour les femmes sauf les femmes à barbe, elles n'ont pas cette corvée
Et puis qu'y a t-il de plus beau chez une femme que la croupe et nous cavaliers en herbe on ne rêve que d'une chose les chevaucher en espérant être à la hauteur et attention aux ruades.

J'ai un copain qui a voulu assister à l'accouchement de sa femme. Il nous a gonflé durant des jours avant l'heureux événement.
Lorsque le jour "J" est arrivé il sautait comme un pou . Devenir pére, quelle joie et quelle responsabilité. Lorsque sa femme a été transportée en salle de travail et qu'à mon pote on lui a donné le petit chapeau de circonstance etc...
Il a tenu le coup 3 minutes. Sa femme a poussé un cri parce que le ptit tom voulait découvrir le mone et lui il est tombé dans les pommes. Les infirmières ont eu plus de boulot à évacuer ce grand gaillard d'1,80 m qui a mis du temps à reprendre ses esprits qu'à mettre au monde son gamin.
Remarque je ne me fous pas de sa gueule, moi je ne suis même pas rentré dans la salle lorsque mes enfants sont nés je savais que je n'allais pas tenir le choc alors j'ai lachement abandonné la mére de mes enfants à son triste sort. Par contre pour mon boulot j'ai assisté à des autopsies et là, aucune réaction se ce n'est de la curiosité. On est parfois drolement fait nous les mecs

On est parfois drolement fait nous les mecs[strike]

à part cela quelle valeur peuvent nous accorder les femmes? Bon j'arrête là le débat...