Emotivité et génétique

nat a écrit:

lfournet a écrit:

En effet Nat, je ne suis qu'un modeste bac + 5 en chimie et vous sans doute une éminente bac+ 8 , docteur en sciences (peut être la biomol?) qui a été publiée de nombreuses fois......

Vous êtes certainement prétendante au prix nobel et les scientifiques comme Marie France BOUISSOU, Martine HAUSBERGER, Marthe Kiley Worthington, Jean Claude BARREY ne sont que des étudiants de première année.....je vous laisse faire la bibliographie car c'est avant otut par là que commence toute recherche je me trompe?

En matière d'étude de comportement, la génétique de laboratoire ne peut rien apporter aujourd'hui, et c'est heureux comme cela.....

P.S: le language scientifique devait il m'impressionner? Il est tout simplemnt révélateur de l'état d'esprit de certains scientifiques psycho rigides......

Cool Mr Fournet ! Pourquoi cette agressivité ? Faut pas vous énerver comme ça, sinon on pourrait croire que vous êtes psychorigide !!!!

Je tiens à m'excuser pour l'utilisation du langage scientifique, mais comme vous annonciez que vous aviez suivi justement des études scientifiques, j'ai cru que du coup vous comprendriez mieux ce dont je parlais et qui pointe de façon évidente les limites de ces recherches. Je ne pouvais pas savoir que votre représentation de la science tienne davantage du souvenir scolaire que de la pratique quotidienne.
Quand à faire de l'étalage de diplôme, à mon sens, cela ne sert à rien car même le "bon sens paysan" (attention ! ceci n'a rien de péjoratif, j'adore le bon sens paysan), ferait dire à n'importe qui : et les juments dans tout ça ?
John R a raison lorsqu'il évoque l'eugénisme (mais c'est plus ancein): ces recherches se sont développées début 1900 aux Etats-Unis notamment avec la psychomorphologie et sont venues légitimer l'infériorité des "Noirs" par rapport aux "Blancs". Il ne faut quand même pas oublier que les théories scientifiques, les thèmes de recherches, etc..., sont toujours inscrites dans un contexte politique, social et instituionnel dont elles cherchent à accréditer les idéologies...
C'est bien pour cela qu'il n'y a rien de plus dangereux que d'ériger toute théorie en totologie. La Science, digne de ce nom, doit se nourrir de critiques et de controverse pour avancer.
Au fait, combien vous pesiez à la naissance ????

Très chère Nat, où avez vous vu que j'érigais ces hypothèses en totologie?
J'ai simplement demandé aux personnes du milieu leurs observations pour savoir si elles avaient pu constater ce genre de phénomène. C'est vous qui vous êtes opposé systématiquement...bel esprit scientifique!

Par exemple, et les connaisseurs ne me contrediront pas, tous les enfants de Tidjani sont très difficiles.......quelle que soit la mère. Ces les résultats de ces expérimentations semblent aller dans le sens des observations empiriques faîtes par de nombreux professionnels de terrain.

En suite, pour ce qui est de mon QI il est certain que le votre est surement supérieur au mien, tout comme votre connerie, comme quoi les deux semblent pouvoir coexister dans la même boite craniène!

John R a écrit:

Et dire que c'est avec nos impôts que l'INRA finance ce genre d'études....

C'est archi caduque dès le début. Quand est-ce qu'un jour les scientifiques comprendront la définition de phénotype? pourtant pas besoin d'avoir un fait une thèse de bio mol pour comprendre. Le phénotype c'est l'expression du génotype sous l'influence de paramètres environnementaux. Pourquoi les gens qui font ce genre d'étude laissent de côté la fin de cette définition??

Ici, on autodéclare, en quelques mots: "les conditions environnementales sont identiques". Point à ligne... je conclu. Avec ce genre de protocoles, il est facile de démontrer que les noirs sont bien plus fainéant que les blancs, et les arabes plus vicieux et violents...ça s'appelle de l'eugénisme, un courant de pensé sacrément à la mode dans les années 30 du côté de l'Allemagne...

Pour en revenir à la définition de phénotype: expression du génotype sous l'influence de paramètres environnementaux. La seconde question pour les généticiens Toto qui ont fait ces études: c'est quoi les paramètres environnementaux??
Si certains paramètres sont simples et mesurables (T°C, humidité, nourriture, etc), d'autres sont plus complexes, voire très complexes et non mesurables (place du box par rapport à l'exposition au soleil, ou à la fosse de récupération des euax usées, de la climatisation, etc). De plus ça serait tellement simple si ces paramètres étaient complétement non dépendants les uns des autres... mais malheureusement non, et c'est pour ça qu'il ne sera jamais possible d'établir une relation entre génotype et phénotype. L'ensemble des paramètres environnementaux est assimilable à un véritable organisme vivant! Chaque paramètre va être un métabolisme, qui va agir sur un autre, et ainsi de suite. Il y a interdépendance! Un fonctionnement "normal" sera lié à un équilibre "normal" simultané de l'ensemble de ces métabolismes. Bref, la normalité est un évènement très précaire dépendant de la somme des équilibres de ces métabolismes. On parle de catabolisme ici. Si dans l'organisme humain, la science décrit de nombreuses interactions entre métabolismes, il y en a encore pas mal qui lui restent inconnus. Si on compare la simplicité de l'organisme humain par rapport à la complexité de l'environnement, on comprend pourquoi ce type d'expérience génétique est caduque dès le début.

D'accord une nouvelle fois avec toi John sur le fond. Mais il n'empèche qu'aujourd'hui les seuls qui s'intéressent à l'aspect psychologie du cheval sont les chercheurs en éthologie ( scientifiques et terrain). Bon nombre d'éleveurs ne se posent même pas ce genre de questions.....seul compte la mode, le type en tête .....

Toute recherche est une avancée scientifique, n'en déplaise à Nat. En effet cela permet d'ouvrir ou de fermer des portes, mais pour cela il faut d'abord avancer un premier pas, les suivants suivront....

lfournet a écrit:

Très chère Nat, où avez vous vu que j'érigais ces hypothèses en totologie?
J'ai simplement demandé aux personnes du milieu leurs observations pour savoir si elles avaient pu constater ce genre de phénomène. C'est vous qui vous êtes opposé systématiquement...bel esprit scientifique!

Pfffff... il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !
Allez un peu d'honnêteté ça ne fera pas de mal :depuis le début, vous défendez la validité de ces études qui ne peuvent selon vous, que refléter la Vérité, puisque faites, toujours selon vous, dans un cadre exprimental rigoureux.
Pour ma part, je tente vainement de vous montrer que le cadre méthodologique de ces études présente des limites flagrantes et que par conséquent, ces résultats ne peuvent être érigés au rang de Vérité Absolue... comme vous le faîtes (= totologie). Avoir l'esprit scienifique, c'est justement avoir l'esprit critique

lfournet a écrit:

Par exemple, et les connaisseurs ne me contrediront pas, tous les enfants de Tidjani sont très difficiles.......quelle que soit la mère. Ces les résultats de ces expérimentations semblent aller dans le sens des observations empiriques faîtes par de nombreux professionnels de terrain.

Sans doute, mais il y a aussi d'autres explications possibles. Un petit exemple de recherche (scientifique! si, si !). Dans les années 50, des chercheurs, sous prétexte de valider un test permettant de prédire la réussite scolaire, désignent aux enseignants les cancres de la classe comme devant être ceux qui réussiront le mieux. Résultat : ce sont effectivement les moins bons élèves qui ont le mieux réussi. Moralité, non seulement nous interagissons avec autrui en fonction de la représentation que nous en avons, mais aussi cette représentation influe sur la manière dont l'autre se conduit.... Pour ceux que ça intéresse c'est l'effet pygmalion mis en évidence par Jacobson.

lfournet a écrit:

En suite, pour ce qui est de mon QI il est certain que le votre est surement supérieur au mien, tout comme votre connerie, comme quoi les deux semblent pouvoir coexister dans la même boite craniène!

Et bien voyez que finalement nous sommes presque d'accord ! La réalité est bien plus complexe qu'il n'y paraît !
Ceci dit, lorsque l'on sort les insultes, c'est que l'on est à court d'arguments valables ....

Hé bien moi avec tout ça et qui croyait avoir un peu de culture, je n'y ai rien compris. Je vais aller planter mes plants de tomates en espérant que dans le "moi" profond de mes tomates je ne vais pas y trouver une mémoire enfouie de concombre ?
A cause de vous, je vais me faire du soucis maintenant

nat a écrit:

lfournet a écrit:

Très chère Nat, où avez vous vu que j'érigais ces hypothèses en totologie?
J'ai simplement demandé aux personnes du milieu leurs observations pour savoir si elles avaient pu constater ce genre de phénomène. C'est vous qui vous êtes opposé systématiquement...bel esprit scientifique!

Pfffff... il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !
Allez un peu d'honnêteté ça ne fera pas de mal :depuis le début, vous défendez la validité de ces études qui ne peuvent selon vous, que refléter la Vérité, puisque faites, toujours selon vous, dans un cadre exprimental rigoureux.
Pour ma part, je tente vainement de vous montrer que le cadre méthodologique de ces études présente des limites flagrantes et que par conséquent, ces résultats ne peuvent être érigés au rang de Vérité Absolue... comme vous le faîtes (= totologie). Avoir l'esprit scienifique, c'est justement avoir l'esprit critique

lfournet a écrit:

Par exemple, et les connaisseurs ne me contrediront pas, tous les enfants de Tidjani sont très difficiles.......quelle que soit la mère. Ces les résultats de ces expérimentations semblent aller dans le sens des observations empiriques faîtes par de nombreux professionnels de terrain.

Sans doute, mais il y a aussi d'autres explications possibles. Un petit exemple de recherche (scientifique! si, si !). Dans les années 50, des chercheurs, sous prétexte de valider un test permettant de prédire la réussite scolaire, désignent aux enseignants les cancres de la classe comme devant être ceux qui réussiront le mieux. Résultat : ce sont effectivement les moins bons élèves qui ont le mieux réussi. Moralité, non seulement nous interagissons avec autrui en fonction de la représentation que nous en avons, mais aussi cette représentation influe sur la manière dont l'autre se conduit.... Pour ceux que ça intéresse c'est l'effet pygmalion mis en évidence par Jacobson.

lfournet a écrit:

En suite, pour ce qui est de mon QI il est certain que le votre est surement supérieur au mien, tout comme votre connerie, comme quoi les deux semblent pouvoir coexister dans la même boite craniène!

Et bien voyez que finalement nous sommes presque d'accord ! La réalité est bien plus complexe qu'il n'y paraît !
Ceci dit, lorsque l'on sort les insultes, c'est que l'on est à court d'arguments valables ....

Heu....niveau insultes vous avez été la première à faire une allusion, rapport à mon poids de naissance....Mais bon vous semblez d'accord avec moi sur le fait, et je le redis, que vous me surpassez tant sur le point du QI que sur de la conneries, je n'ai donc plus rien à démontrer...

daniel a écrit:

Hé bien moi avec tout ça et qui croyait avoir un peu de culture, je n'y ai rien compris. Je vais aller planter mes plants de tomates en espérant que dans le "moi" profond de mes tomates je ne vais pas y trouver une mémoire enfouie de concombre ?
A cause de vous, je vais me faire du soucis maintenant

Coucou Daniel.
Tu as une petite place pour moi , je viens t'aider !!!!

Bien sûr laurence, il y aura toujours de la place pour des gens comme toi. Je vais demander à mon lévrier de faire déjà les trous dans la terre avec ses pattes, ça avancera le boulot

lfournet a écrit:

Heu....niveau insultes vous avez été la première à faire une allusion, rapport à mon poids de naissance....

??????????????? Ah ?
Mais je n'ai jamais dit que vous étiez un petit bébé !
Puis décidemment vous ne comprenez rien puisque cet exemple illustrait justement les énormes biais méthodologiques qui amènent à des conclusions plus que douteuses....
Non mais sans déconner ! Vous y croyez, vous, à une corrélation entre poids de naissance et QI ??? Parce que là, je me marre !!!!

lfournet a écrit:

Mais bon vous semblez d'accord avec moi sur le fait, et je le redis, que vous me surpassez tant sur le point du QI que sur de la conneries, je n'ai donc plus rien à démontrer...

Savez-vous que l'on peut être "quelqu'un" dans la vie ou tout simplement exister sans nécessairement insulter et rabaisser sans cesse les autres ?
Et puis allez, un petit effort : admettez que la réalité est complexe : j'en suis pour vous la preuve vivante !

Ne manquez pas le prochain épisode des aventures du "Concombre masqué"

La réalité est complexe? Vous en êtes pour moi la preuve vivante?

Je dois donc marcher les yeux fermés et je ne dois plus voir mes pieds, en rêvant d'elle, ma réalité m'a alité......

P.S: je le redis un scientifique ne peut pas se permettre de fermer volontairement des hypothèses.....surtout s'il ne propose aucune contre expertise.

daniel a écrit:

Ne manquez pas le prochain épisode des aventures du "Concombre masqué"

Surtout pas il paraît que dans le prochaine épisode il va se fourrer partout....

il est vrai que les concombres sont trés utiles à bien des égards même pour les QI élevés

lfournet a écrit:

La réalité est complexe? Vous en êtes pour moi la preuve vivante?

Je dois donc marcher les yeux fermés et je ne dois plus voir mes pieds, en rêvant d'elle, ma réalité m'a alité......

P.S: je le redis un scientifique ne peut pas se permettre de fermer volontairement des hypothèses.....surtout s'il ne propose aucune contre expertise.

C'est bien ça qui est dommage avec vous, ce que vous dîtes est parfois sensé, mais comme vous le suggérez vous ne voyez que vos pieds ! C'est terrible d'être à ce point là un adepte de la pensée unique (=la vôtre).
Quoi qu'il en soit, en détournant la conversation sur la cohabition de mon QI et de ma "connerie", vous ne prenez même pas la peine de réfléchir deux secondes aux critiques que j'ai faites à l'égard de ce genre d'étude....
Expertise, le mot est lâché ! Il n'y a rien de pire que les experts car à force d'être hyper spécialisé, ils finissent par ne plus voir le monde qu'à travers leur tout petit bout de lorgnette ....

A l'origine ce post était censé proposer une comparaison entre une hypothèse scientifique et les observations de terrain de tout un chacun. Vous avez, sans faire aucune observations de terrain justement, simplement dénigrer les études citées.... qui ont, je me répète, au moins le mérite d'exister.

En ce qui concerne ma marche les yeux fermé SANS voir mes pieds (justement!!), c'est du Téléphone.....

Quand à la pensée unique bien au contraire, je suis le premier à proposer des confrontations et à essayer d'étudier le phénomène cheval dans son intégralité.....

Venant d'une scientifique, votre critique des experts qui regardent le monde à travers la lorgnette ne peut être que de l'autodérision......

En tout cas moi je croyais qu'on les regardait sur TF1.....les soirs de grandes solitudes sentimentales ou occupationnelle!

daniel a écrit:

il est vrai que les concombres sont trés utiles à bien des égards même pour les QI élevés

Il parâît même que les concombres génétiquement modifiés ont un petit bouton sur le côté qui leur permet de vibrer......

Oui, ce sont les concombres masqués nouvelle génération. On est au 21e siécle Ludo, tout est désomais posible

C'est dingue cette manie d'insulter et d'agresser dès qu'on ose vous contredire ... en même temps, c'est aussi très révélateur de votre personnalité, mais là n'est pas le sujet.
Vous proposiez de comparer ? Mais en affirmant d'emblée et de manière formelle que le tempérament a une origine génétique paternelle... Ca aussi c'est un biais pour vos observations !
Pour ma part, j'essayais juste de vous faire comprendre qu'entre le spermatozoïde et le tempérament d'un poulain né et vivant, il y a un monde : conditions de gestation, poulinage, environnement à la naissance, éducation, tempérament de la mère, etc, etc ... autant de variables qui n'ont pas été contôlées dans les études citées.
C'est juste parce que vous ne supportez pas d'être contredit que vous réagissez comme ça ou bien parce que réellement vous ne comprenez pas ?!

pas la peine de vous prendre la tête c'est pourtant tout simple c'est comme chez les humains toutes les qualités viennent des femelles et tous les defauts des mâles

eiram71 a écrit:

pas la peine de vous prendre la tête c'est pourtant tout simple c'est comme chez les humains toutes les qualités viennent des femelles et tous les defauts des mâles

Entièrement d'accord ! En plus si on regarde autour de soi, ça s'observe et donc, se vérifie, tous les jours !

Moi je suis pour que le pouvoir soit donné aux femmes. Elles sont plus réfléchies et bien plus agréables à regarder. Même une femme à barbe est plus intéressante qu'un barbu non ? Donc il n'y a pas photo.
Nat et ifournet, faites vous la bise, vous avez tous les deux raison.

nat a écrit:

eiram71 a écrit:

pas la peine de vous prendre la tête c'est pourtant tout simple c'est comme chez les humains toutes les qualités viennent des femelles et tous les defauts des mâles

Entièrement d'accord ! En plus si on regarde autour de soi, ça s'observe et donc, se vérifie, tous les jours !

Vu où en est le monde aujourd'hui, ça confirme l'hypothèse de départ....Car malgré toutes les qualités féminines l'humain reste bourré de défauts, donc l'effet paternel est bien réel....CQFD!

En ce qui concerne les autres variables citées, les études anglaises ont été réalisé sur des cheptels vivant en "liberté" dans de grands espaces et sans bouleversement sociaux. Donc, environnement similaire, relation à l'homme similaire et pression sociale au sein du troupeau identique. IL n'est pas facile, pour étudier le sujet "cheval", de stabiliser l'ensemble des paramêtres dans le but de ne vérifier que l'influence de 2 variables.....mais si vous savez comment faire je vous conseille de publier...

lfournet a écrit:

IL n'est pas facile, pour étudier le sujet "cheval", de stabiliser l'ensemble des paramêtres dans le but de ne vérifier que l'influence de 2 variables.....mais si vous savez comment faire je vous conseille de publier...

Ah quand même ! Nous y voilà !
C'est ce que je me tue à dire depuis le début : il y a trop de facteurs impliqués pour affirmer de façon catégorique ce lien linéaire entre tempérament du père et du poulain.

En ce qui concerne les autres variables citées, les études anglaises ont été réalisé sur des cheptels vivant en "liberté" dans de grands espaces et sans bouleversement sociaux. Donc, environnement similaire, relation à l'homme similaire et pression sociale au sein du troupeau identique. IL n'est pas facile, pour étudier le sujet "cheval", de stabiliser l'ensemble des paramêtres dans le but de ne vérifier que l'influence de 2 variables.....mais si vous savez comment faire je vous conseille de publier...[/quote]

Donc, environnement similaire? toi Ludo qui touche ta bille en comportement, que penses-tu du fait de statuer que tout cheval en troupeau à un environnement similaire?
Pour moi c'est encore une blague. Comment replacer les facteurs de chevaux dominants et dominés dans l'environnement? n'ont-ils pas des conséquences sur la quantité de nourriture du cheval? sur la sécrétion d'hormones? sur le taux de muscle, de glycogène, la quantité de poil, la chaleur dégagée, la dépense énergétique journalière, etc
que fait-on du caractère plus ou moins curieux envers l'homme d'un cheval? la crainte d'un cheval ne va-t-elle pas induire différentes réactions métaboliques pouvant entraîner la formation de tel ou tel trait de caractère et sa persistance? si on regroupe ça encore une fois avec les perturbations métaboliques et psychiques d'un cheval dominé ou dominant, ou pseudo-dominé, ou pseudo-dominant?

Femme, Homme, chacun des sexes ont des traits de caractères définis, mais c'est encore une fois bel et bien leur environnement qui vont en faire ce qu'ils sont! je connais un tas de fille qui boivent de la bière, rote à table et se gratte l'entre jambes en bouffant une pizza devant Canal plus sport. Je connais des mecs super raffiné, dandy, très cultivé, doux, patient.

Et les hermaphrodites qu'est ce qu'il deviennent dans tout ça ?

John R a écrit:

Donc, environnement similaire? toi Ludo qui touche ta bille en comportement, que penses-tu du fait de statuer que tout cheval en troupeau à un environnement similaire?
Pour moi c'est encore une blague. Comment replacer les facteurs de chevaux dominants et dominés dans l'environnement? n'ont-ils pas des conséquences sur la quantité de nourriture du cheval? sur la sécrétion d'hormones? sur le taux de muscle, de glycogène, la quantité de poil, la chaleur dégagée, la dépense énergétique journalière, etc
que fait-on du caractère plus ou moins curieux envers l'homme d'un cheval? la crainte d'un cheval ne va-t-elle pas induire différentes réactions métaboliques pouvant entraîner la formation de tel ou tel trait de caractère et sa persistance? si on regroupe ça encore une fois avec les perturbations métaboliques et psychiques d'un cheval dominé ou dominant, ou pseudo-dominé, ou pseudo-dominant?

Oh merci John d'avoir développé à ma place, je commençais à fatiguer !

John R a écrit:

Femme, Homme, chacun des sexes ont des traits de caractères définis, mais c'est encore une fois bel et bien leur environnement qui vont en faire ce qu'ils sont!

C'est culturel tout ça; il n'y a qu'à voir les jouets pour les petites filles (jeux d'imitation) et les jouets des petits garçons (jeux d'exploration) pour s'en rendre compte. Si on rajoute à ça une maman chauffeur poids lourds ou mère au foyer, un père militaire ou sage-femme, ça fait une multitude de façon de devenir Homme ou Femme dans sa société. Et là encore, ça ne peut pas se résumer à : si tu es une femme t'es comme ci, si tu es un homme t'es comme ça ...
Et les hermaphrodites ont du coup leur place !