Emotivité et génétique

Des études scientifiques (faîtes en angleterre) ont montrées clairement que l'émotivité d'un cheval découlait à 50 % de la génétique, le reste découlant bien entendu des expériences vécues par le cheval (comportement inné et comportement acquis).

Mais les études ont aussi montré que ces 50% de génétique mettaient directement en cause l'étalon. En résumé, c'est le père qui transmet son l'émotivité au poulain, le rôle de la mère, de l'environnement et de l'expérience venant ensuite moduler cette hérédité.

Vos observations?

Il existe une multitude d'études scientifiques qui montrent une corrélation entre deux variables. Par exemple, des études ont montré le lien entre le poids de naissance d'un bébé et son QI.
Mon avis (de scientifique) : ce genre d'études c'est tout simplement du pipo car le nombre de variables indépendantes et dépendantes prises en compte sont réduites généralement à deux, ce qui donne un schéma linéaire descriptif (A engendre B) et non explicatif puisque toutes les autres variables (médiatrices ou même parasites), susceptibles d'apporter un éclairage explicatif multifactoriel, sont ignorées.

Je suis étonnée de ce pourcentage entre inné et acquis, avec un chiffre précis qui ressemble d'ailleurs à un jugement de Salomon .

Peut-on prendre connaissance de ces études (lien?) dans quel cadre ont-elles été faites et par qui?

Ah, téléscopage avec le message de Nat, dont l'avis rejoint le mien...

lfournet a écrit:

Des études scientifiques (faîtes en angleterre) ont montrées clairement que l'émotivité d'un cheval découlait à 50 % de la génétique, le reste découlant bien entendu des expériences vécues par le cheval (comportement inné et comportement acquis).

Mais les études ont aussi montré que ces 50% de génétique mettaient directement en cause l'étalon. En résumé, c'est le père qui transmet son l'émotivité au poulain, le rôle de la mère, de l'environnement et de l'expérience venant ensuite moduler cette hérédité.

Vos observations?

Pourquoi les "gènes de l'émotivité" seraient portés par le chromosome Y ? Et dans ce cas, il n'y aurait pas de pouliches émotives puisque qu'XX ? ou indifféremment sur X ou Y ? A l'inverse, est-ce qu'il aurait été montré qu'un étalon peut neutraliser l'émotivité apportée par la mère ?

Ces propos ont été présentés lors d'un colloque à l'ENE. Les Etudes en question ont été effectuées, entres autres par Martine HAUSBERGER, scientifique de l'INRA spécialisée en comportement équin.....

Je vous donnerai les références exactes des études.

Merci. Ls actes du colloque sont peut être également disponibles?

http://www.cheval-attitude.com/articles/science/premices-genetique-temperament

Merci pour le lien. Ilsemble même que les Japonais soient arrivés aux mêmes conclusions.....

Le colloque de l'ENE a été édité dans son intégralité dans un très bon livre qui s'intitule l'Equitation, le cheval et l'Ethologie aux éditions Belin.

Conscient de ce paramêtre démontré scientifiquement, les Haras nationaux, dans le livre des Etalons qu'ils publient ont intégré l'aspect émotivité de leurs males....

Donc je réedite ma question, qui parmis vous a pu faire les mêmes observations?

Merci pour le lien.
C'est bien ce que je disais : ces études restent dans un schéma expérimental seulement descriptif et concluent à une corrélation entre tempérament du père et du poulain, ce qui tombe assez bien puisque c'est l'hypothèse et quand on fait de la recheche ça fait toujours mieux de confirmer son hyp plutôt que de l'infirmer...
J'ai quand même du mal à concevoir que l'on avance un tel résultat sans avoir une approche davantage holistique : au premier rang des critiques, sans avoir pris en compte et évalué le tempérament des mères.....
Vive la dictature béhavioriste anglo-saxonne ! Trop cool la recherche comme ça ! Mais pourquoi certains s'embêtent à appréhender les faits de façon holistique ? Sont trop cons !!!

nat a écrit:

Il existe une multitude d'études scientifiques qui montrent une corrélation entre deux variables. Par exemple, des études ont montré le lien entre le poids de naissance d'un bébé et son QI.
Mon avis (de scientifique) : ce genre d'études c'est tout simplement du pipo car le nombre de variables indépendantes et dépendantes prises en compte sont réduites généralement à deux, ce qui donne un schéma linéaire descriptif (A engendre B) et non explicatif puisque toutes les autres variables (médiatrices ou même parasites), susceptibles d'apporter un éclairage explicatif multifactoriel, sont ignorées.

Nat , soyez conciliante! le mauvais caractère, c'est les mâles!!!!!.....

ALKA a écrit:

Nat , soyez conciliante! le mauvais caractère, c'est les mâles!!!!!.....

Vu comme ça ok ! C'est vrai que les défauts de ma fille sont bien évidemment ceux de son père !!!!

Assez d'accord avec Nat, les conclusions sont assez rapides...

J'ai moi même suivi un long cursus scientifique. Et ce que j'ai appris c'est que la recherche scientifique c'est avant tout une observation et l'emission d'une hypothèse que l'on cherche ensuite à confirmer.

La science ne se résume pas à un microscope, surtout en ce qui concerne quelque chose d'aussi impalpable que l'étude des comportements. A ce niveau, la génétique n'a pas su nous apporter grand chose.

Par contre, l'éthologie, dont le but est d'observer, d'identifier et de quantifier des comportements nous a apporté beaucoup.

Ces études ont le mérite d'exister et des chercheurs travaillent pour nous apporter des réponses..... leur but est peut être plus élevé que de savoir si tel parent transmet du type en tête.....

Les études comme celle que jai citée plus haut sont en fait très nombreuses (depuis une vingtaine d'années) et toutes tendent aux mêmes résultats. Les protocoles expérimentaux sont très rigoureux, c'est bien de science qu'il s'agit.....n'en déplaise à certains.

Quand on considère par exemple la difficulté d'avoir plusieurs chevaux d'un même père vivant dans des conditions similaires moi je leur lève mon chapeau!

Il faut ensuite noter que l'étude du comportement des chevaux n'est qu'une recherche récente. Cela vient du fait que nous sommes persuadés déjà tout savoir sur cet animal qui nous accompagne depuis si longtemps. Mais on préfère toujours regader ailleurs que devant sa porte et aujourd'hui il y a davantage de recherche sur la tortue luth que sur les chevaux......

A décharge, le coût engendré par les études sur les équidés ainsi que leur compexité vis à vis de la taille (et du reste....) peut, c'est vrai, être décourageant. Après tout on s'en fout le but c'est tout simplement de monter dessus......

Ce genre d'études est passionnant mais, comme le souligne Martine HAUSBERGER, nous ne sommes qu'au début d'un rapprochement entre génétique et comportement chez le cheval "La génétique du comportement équin en est encore à ses premiers pas." Il y a tant de paramètres qui entrent en compte... Ces études là sont en effet très difficiles à réaliser.

Une psychologue m'avait dit, parlans de nous humains, que le "caractère" de quelqu'un, c'est :
- un tiers d'héritage génétique
- un tiers d'"environnement" (éducation, conditions de vie...)
- un tiers de caractère propre à l'individu.

Il me semble que cela devrait pouvoir s'appliquer à bien des êtres vivants...

lfournet a écrit:

J'ai moi même suivi un long cursus scientifique. Et ce que j'ai appris c'est que la recherche scientifique c'est avant tout une observation et l'emission d'une hypothèse que l'on cherche ensuite à confirmer.

La science ne se résume pas à un microscope, surtout en ce qui concerne quelque chose d'aussi impalpable que l'étude des comportements. A ce niveau, la génétique n'a pas su nous apporter grand chose.

Par contre, l'éthologie, dont le but est d'observer, d'identifier et de quantifier des comportements nous a apporté beaucoup.

Ces études ont le mérite d'exister et des chercheurs travaillent pour nous apporter des réponses..... leur but est peut être plus élevé que de savoir si tel parent transmet du type en tête.....

Les études comme celle que jai citée plus haut sont en fait très nombreuses (depuis une vingtaine d'années) et toutes tendent aux mêmes résultats. Les protocoles expérimentaux sont très rigoureux, c'est bien de science qu'il s'agit.....n'en déplaise à certains.

Quand on considère par exemple la difficulté d'avoir plusieurs chevaux d'un même père vivant dans des conditions similaires moi je leur lève mon chapeau!

Il faut ensuite noter que l'étude du comportement des chevaux n'est qu'une recherche récente. Cela vient du fait que nous sommes persuadés déjà tout savoir sur cet animal qui nous accompagne depuis si longtemps. Mais on préfère toujours regader ailleurs que devant sa porte et aujourd'hui il y a davantage de recherche sur la tortue luth que sur les chevaux......

A décharge, le coût engendré par les études sur les équidés ainsi que leur compexité vis à vis de la taille (et du reste....) peut, c'est vrai, être décourageant. Après tout on s'en fout le but c'est tout simplement de monter dessus......

Et bien désolée Mr Fournet, mais si vous étiez un scientifique, vous sauriez qu'il existe d'autres conceptions de la Science et de la recherche que le positivisme (j'observe, je conclus et j'obtiens nécessairement la Vérité) : il y a aussi le constructivisme, l'herméneutique, etc... Ca s'appelle l'épistémologie....
Quant à la "rigueur" de ces protocoles expérimentaux, là encore, si vous étiez scientifique, vous porteriez un regard plus critique sur ces études : Quid du tempérament des mères ? Des chevaux vivant dans les mêmes conditions ? Ah oui ? Et comment cela se peut-il lorsque l'on sait que même au sein d'une fratrie, les enfants ne reçoivent pas la même éducation ?
Si vous étiez scientifique, vous sauriez également que la validité d'une recherche ne se s'obtient pas par la multiplication de recherches identiques. Bien évidemment ces études se corroborent puisqu'elles utilisent le même cadre expérimental réducteur et simplificateur sans prendre en compte la complexité des facteurs sous-jacents ! Car dans les faits, la réalité est beaucoup plus complexe et changeante que stable, ordonnée et directement observable et appréhendable.
Pour en revenir à mon exemple entre poids de naissance et QI : ce sont des études "scientifiques" ayant donné lieu à publications, etc... Alors parce que c'est de la soi-disant science, c'est une vérité ? Ok, donc vérifiez tous vos poids à la naissance, vous saurez de façon certaine et évidente, si aujourd'hui vous êtes un con ou pas !!!!

Chaka a écrit:

Une psychologue m'avait dit, parlans de nous humains, que le "caractère" de quelqu'un, c'est :
- un tiers d'héritage génétique
- un tiers d'"environnement" (éducation, conditions de vie...)
- un tiers de caractère propre à l'individu.

Il me semble que cela devrait pouvoir s'appliquer à bien des êtres vivants...

En partie d'accord avec votre psycho : on se construit dans une dialectique social-individuel, mais la personnalité n'est jamais figée mais re-construite sans cesse selon les expériences, etc...
Par contre, de là à dire que c'est du 1/3, 1/3, 1/3 ....

Ifournet a dit :
Quand on considère par exemple la difficulté d'avoir plusieurs chevaux d'un même père vivant dans des conditions similaires moi je leur lève mon chapeau!

merci pour le coup de chapeau ! j'ai une bonne dizaine de Rayyan vivant dans les mêmes conditions ! ce qui est le cas de beaucoup d'éleveurs...

je me souviens il n'y a pas si longtemps d'une longue étude de l'INREA (qui a du coûter cher en réunions, dîners, voyages etc) dont il est ressortie que le cheval était un herbivore et que l'herbe et le foin devraient être sa nourriture principale !
grande découverte scientifique !!

Chaka a écrit:

Une psychologue m'avait dit, parlans de nous humains, que le "caractère" de quelqu'un, c'est :
- un tiers d'héritage génétique
- un tiers d'"environnement" (éducation, conditions de vie...)
- un tiers de caractère propre à l'individu.

Il me semble que cela devrait pouvoir s'appliquer à bien des êtres vivants...

En effet, il semblerait que les 3 facteurs déterminants du "caractère " d'un cheval sont la race, le père, et l'environnement (combinaison lieu+relation à l'homme). De part des études similaires....

orient arabians a écrit:

Ifournet a dit :
Quand on considère par exemple la difficulté d'avoir plusieurs chevaux d'un même père vivant dans des conditions similaires moi je leur lève mon chapeau!

merci pour le coup de chapeau ! j'ai une bonne dizaine de Rayyan vivant dans les mêmes conditions ! ce qui est le cas de beaucoup d'éleveurs...

je me souviens il n'y a pas si longtemps d'une longue étude de l'INREA (qui a du coûter cher en réunions, dîners, voyages etc) dont il est ressortie que le cheval était un herbivore et que l'herbe et le foin devraient être sa nourriture principale !
grande découverte scientifique !!

Une dizaine de chevaux ne suffit pas pour représenter un échantillon exploitable.....Cela nécessite en fait plusieurs diizaines et c'est là que ça devient compliqué.

En effet le cheval est un herbivore et l'herbe ou le fourrage doit constituer la majeure partie se son alimentation et ce pour plusieurs raisons. La première est bien entendu d'ordre biologique c'est à dire la digestion.

Une autre raison est qu'un cheval doit pouvoir passer 60% de son temps à manger.....il en va de son équilibre psychologique.

Donc oui le cheval est un herbivore, cela paraît simple et pourtant bon nombre de nos chevaux bouffent du granulé industriel et des céréales.....

L'étude de l'INRA à laquelle vous faîte référence se positionnait sans doute dans le cadre très précis du cheval d'élevage, de sport ainsi que du cheval agée ou convalescent. Je connais cette étude et elle pleine d'informatiosn pas si évidentes que ça.....

Une bonne performance c'est 1/3 de génétique 1/3 d'entrainement et 1/3 d'alimentation.....le carburant de l'effort et la diététique sportive....

nat a écrit:

lfournet a écrit:

J'ai moi même suivi un long cursus scientifique. Et ce que j'ai appris c'est que la recherche scientifique c'est avant tout une observation et l'emission d'une hypothèse que l'on cherche ensuite à confirmer.

La science ne se résume pas à un microscope, surtout en ce qui concerne quelque chose d'aussi impalpable que l'étude des comportements. A ce niveau, la génétique n'a pas su nous apporter grand chose.

Par contre, l'éthologie, dont le but est d'observer, d'identifier et de quantifier des comportements nous a apporté beaucoup.

Ces études ont le mérite d'exister et des chercheurs travaillent pour nous apporter des réponses..... leur but est peut être plus élevé que de savoir si tel parent transmet du type en tête.....

Les études comme celle que jai citée plus haut sont en fait très nombreuses (depuis une vingtaine d'années) et toutes tendent aux mêmes résultats. Les protocoles expérimentaux sont très rigoureux, c'est bien de science qu'il s'agit.....n'en déplaise à certains.

Quand on considère par exemple la difficulté d'avoir plusieurs chevaux d'un même père vivant dans des conditions similaires moi je leur lève mon chapeau!

Il faut ensuite noter que l'étude du comportement des chevaux n'est qu'une recherche récente. Cela vient du fait que nous sommes persuadés déjà tout savoir sur cet animal qui nous accompagne depuis si longtemps. Mais on préfère toujours regader ailleurs que devant sa porte et aujourd'hui il y a davantage de recherche sur la tortue luth que sur les chevaux......

A décharge, le coût engendré par les études sur les équidés ainsi que leur compexité vis à vis de la taille (et du reste....) peut, c'est vrai, être décourageant. Après tout on s'en fout le but c'est tout simplement de monter dessus......

Et bien désolée Mr Fournet, mais si vous étiez un scientifique, vous sauriez qu'il existe d'autres conceptions de la Science et de la recherche que le positivisme (j'observe, je conclus et j'obtiens nécessairement la Vérité) : il y a aussi le constructivisme, l'herméneutique, etc... Ca s'appelle l'épistémologie....
Quant à la "rigueur" de ces protocoles expérimentaux, là encore, si vous étiez scientifique, vous porteriez un regard plus critique sur ces études : Quid du tempérament des mères ? Des chevaux vivant dans les mêmes conditions ? Ah oui ? Et comment cela se peut-il lorsque l'on sait que même au sein d'une fratrie, les enfants ne reçoivent pas la même éducation ?
Si vous étiez scientifique, vous sauriez également que la validité d'une recherche ne se s'obtient pas par la multiplication de recherches identiques. Bien évidemment ces études se corroborent puisqu'elles utilisent le même cadre expérimental réducteur et simplificateur sans prendre en compte la complexité des facteurs sous-jacents ! Car dans les faits, la réalité est beaucoup plus complexe et changeante que stable, ordonnée et directement observable et appréhendable.
Pour en revenir à mon exemple entre poids de naissance et QI : ce sont des études "scientifiques" ayant donné lieu à publications, etc... Alors parce que c'est de la soi-disant science, c'est une vérité ? Ok, donc vérifiez tous vos poids à la naissance, vous saurez de façon certaine et évidente, si aujourd'hui vous êtes un con ou pas !!!!

En effet Nat, je ne suis qu'un modeste bac + 5 en chimie et vous sans doute une éminente bac+ 8 , docteur en sciences (peut être la biomol?) qui a été publiée de nombreuses fois......

Vous êtes certainement prétendante au prix nobel et les scientifiques comme Marie France BOUISSOU, Martine HAUSBERGER, Marthe Kiley Worthington, Jean Claude BARREY ne sont que des étudiants de première année.....je vous laisse faire la bibliographie car c'est avant otut par là que commence toute recherche je me trompe?

En matière d'étude de comportement, la génétique de laboratoire ne peut rien apporter aujourd'hui, et c'est heureux comme cela.....

P.S: le language scientifique devait il m'impressionner? Il est tout simplemnt révélateur de l'état d'esprit de certains scientifiques psycho rigides......

Voici un type de test standardisé. Les comportements relevés sont l'activité locomotrice (durée de marche, immobilité, nbre de cases traversées), l'alimantation (latence, durée...), flairage, regards, vocalisation et défécations...

C'est sûr, y' a pas de microscope. En effet les indicateurs physiologique de stress (cortisol et adrénaline) ne sont pas fiables car dépendants d'autres éléments ( comme les chaleurs par exemple) et là.....pas moyen de faire un blanc et un étalonnage!

Et dire que c'est avec nos impôts que l'INRA finance ce genre d'études....

C'est archi caduque dès le début. Quand est-ce qu'un jour les scientifiques comprendront la définition de phénotype? pourtant pas besoin d'avoir un fait une thèse de bio mol pour comprendre. Le phénotype c'est l'expression du génotype sous l'influence de paramètres environnementaux. Pourquoi les gens qui font ce genre d'étude laissent de côté la fin de cette définition??

Ici, on autodéclare, en quelques mots: "les conditions environnementales sont identiques". Point à ligne... je conclu. Avec ce genre de protocoles, il est facile de démontrer que les noirs sont bien plus fainéant que les blancs, et les arabes plus vicieux et violents...ça s'appelle de l'eugénisme, un courant de pensé sacrément à la mode dans les années 30 du côté de l'Allemagne...

Pour en revenir à la définition de phénotype: expression du génotype sous l'influence de paramètres environnementaux. La seconde question pour les généticiens Toto qui ont fait ces études: c'est quoi les paramètres environnementaux??
Si certains paramètres sont simples et mesurables (T°C, humidité, nourriture, etc), d'autres sont plus complexes, voire très complexes et non mesurables (place du box par rapport à l'exposition au soleil, ou à la fosse de récupération des euax usées, de la climatisation, etc). De plus ça serait tellement simple si ces paramètres étaient complétement non dépendants les uns des autres... mais malheureusement non, et c'est pour ça qu'il ne sera jamais possible d'établir une relation entre génotype et phénotype. L'ensemble des paramètres environnementaux est assimilable à un véritable organisme vivant! Chaque paramètre va être un métabolisme, qui va agir sur un autre, et ainsi de suite. Il y a interdépendance! Un fonctionnement "normal" sera lié à un équilibre "normal" simultané de l'ensemble de ces métabolismes. Bref, la normalité est un évènement très précaire dépendant de la somme des équilibres de ces métabolismes. On parle de catabolisme ici. Si dans l'organisme humain, la science décrit de nombreuses interactions entre métabolismes, il y en a encore pas mal qui lui restent inconnus. Si on compare la simplicité de l'organisme humain par rapport à la complexité de l'environnement, on comprend pourquoi ce type d'expérience génétique est caduque dès le début.

lfournet a écrit:

En effet Nat, je ne suis qu'un modeste bac + 5 en chimie et vous sans doute une éminente bac+ 8 , docteur en sciences (peut être la biomol?) qui a été publiée de nombreuses fois......

Vous êtes certainement prétendante au prix nobel et les scientifiques comme Marie France BOUISSOU, Martine HAUSBERGER, Marthe Kiley Worthington, Jean Claude BARREY ne sont que des étudiants de première année.....je vous laisse faire la bibliographie car c'est avant otut par là que commence toute recherche je me trompe?

En matière d'étude de comportement, la génétique de laboratoire ne peut rien apporter aujourd'hui, et c'est heureux comme cela.....

P.S: le language scientifique devait il m'impressionner? Il est tout simplemnt révélateur de l'état d'esprit de certains scientifiques psycho rigides......

Cool Mr Fournet ! Pourquoi cette agressivité ? Faut pas vous énerver comme ça, sinon on pourrait croire que vous êtes psychorigide !!!!

Je tiens à m'excuser pour l'utilisation du langage scientifique, mais comme vous annonciez que vous aviez suivi justement des études scientifiques, j'ai cru que du coup vous comprendriez mieux ce dont je parlais et qui pointe de façon évidente les limites de ces recherches. Je ne pouvais pas savoir que votre représentation de la science tienne davantage du souvenir scolaire que de la pratique quotidienne.
Quand à faire de l'étalage de diplôme, à mon sens, cela ne sert à rien car même le "bon sens paysan" (attention ! ceci n'a rien de péjoratif, j'adore le bon sens paysan), ferait dire à n'importe qui : et les juments dans tout ça ?
John R a raison lorsqu'il évoque l'eugénisme (mais c'est plus ancein): ces recherches se sont développées début 1900 aux Etats-Unis notamment avec la psychomorphologie et sont venues légitimer l'infériorité des "Noirs" par rapport aux "Blancs". Il ne faut quand même pas oublier que les théories scientifiques, les thèmes de recherches, etc..., sont toujours inscrites dans un contexte politique, social et instituionnel dont elles cherchent à accréditer les idéologies...
C'est bien pour cela qu'il n'y a rien de plus dangereux que d'ériger toute théorie en totologie. La Science, digne de ce nom, doit se nourrir de critiques et de controverse pour avancer.
Au fait, combien vous pesiez à la naissance ????

Ho la saleté !!!