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 Pourquoi ces contradictions?

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gritou
Clothilde
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karin
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MessageSujet: -   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptyJeu 30 Aoû 2007 - 16:43

Non, c'etait un article du SOFI car j'estime qu'ils savent du quoi ils parlent, et ils ont importes des chevaux aux EU et pas de n'importe quoi...c'est un article interessant..

L'article que je recherche, voir Coralie, je ne trouve pas..je vais le chercher alors..mais bon ca c'est un autre sujet...

Karin
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karin
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MessageSujet: authentic arabian bloodstock II   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptyJeu 30 Aoû 2007 - 17:01

Salut Badawi

Cherche une traduction du livre authentic arabian bloodstock II et lis le attentivement, et tu vas voire ce que Ansata a fait...tres impressionante! et facile a critiser si on ne sais pas dont on parle..C'est un monopole depuis des eleveurs des chevaux arabes et UNIQUE au monde...Ces gens savent ce qu'ils faisait et ils ont etudie pendant tout leur vie des pedigrees..plus longtemps que tu es la...ils ont cree un vraie elevage et je pense serieusement de leur critiquer ou de se faire une opinion comment tu as fait est une erreur...
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces contradictions?   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptyJeu 30 Aoû 2007 - 17:54

Salut Karin,

Je ne pense pas qu'il y ait une version française... Je n'ai pas critiqué les Forbis. Je ne me le permettrais pas. Ils ont une vision de l'élevage qui leur est propre, et c'est tout à leur honneur, même si je ne la partage pas...

A plus
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karin
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces contradictions?   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptyJeu 30 Aoû 2007 - 19:37

Bonsoir Clothilde,

Je pense concernant ce que tu demandes comme opinion sur Ansata, voir ton texte plus bas, que ils ne sont pas le reflet parfait de la lignee Dahman...Je suis en train de regarder ce bouquin enorme d'elle et il y a des chapitres differentes sur des chevaux elevees par eux dans des lignees differentes p.e. Dahman Shahwan (ensuite on etudie ou regardes chaque fois la ligne maternelle la-dedans par example descendance de Bukra par Rhodora, descendance de Bukra par Bint Sudan, Rosetta), ensuite la meme chose avec Saqlawi, ensuite Hadban et meme Abbayan pour terminer avec Kuhaylan Jellabi et Kuhaylan Rodan..Je pense qu'ils ont tellement etudie chaque lignee (et tellement eleve en plus!) qu'ils representant plusieurs lignees comme je viens d'ecrire et pas un..Donc pour moi ce n'est pas tout a fair correct de dire que les chevaux Ansata sont Dahman Shawan en general...Ce qui est interessant par contre c'est de mettre des photos de chaque type elevees par eux a cote l'un a autre et de les comparer pour voire a quel type ils se ressemblent..DUR DUR....Ca depasse mes capabilites par contre...et mon temps ;-)


Clothilde a écrit:
Pour en revenir aux lignées et pour remettre un peu plus de confusions, et aussi pour donner un exemple concret à Karin:

On dit souvent des chevaux Ansata qu'ils sont le reflet parfait de la lignée Dahman Shawan, qu'en pensez vous?? En quoi cela est-il justifié???
L'avez vous déjà entendu dire par des pro ou des amateurs? Qu'en pensez vous?
Je pourrais donner d'autres exemples: Les chevaux Pritzlaff, Saqlawi. Les Babsons, Kuhaylan...
On parle aujourd"hui plus en terme d'élevages: "les Nagel" etc...

En conclusion, ces éleveurs ont-ils réussit à "marquer" leur produit, soit en génotype, soit en phénotype? Ont-ils utilisés le linebreeding intensif sur les lignées maternelles? Se sont-ils plutot tournés vers une sélection en type sans prise en compte de la lignée maternelle???

Voilà!
Ben à vos pedigrees!
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Clothilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces contradictions?   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptyJeu 30 Aoû 2007 - 19:43

Bien sur ils ont élevé des chevaux différents mais bcp étaient dahman, et point important pas seulement en génotype! C'est là que ca se corse!!
C'était pour ouvrir sur une réflexion plus large: justification des lignées ou typologie par élevages...
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karin
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MessageSujet: -   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptyJeu 30 Aoû 2007 - 21:03

Justification des lignees..Difficile a faire..mon colt p.e. est Saqlawi par son pere et ETAIT (Marouffa justement) Koheilan par sa mere....En fait maintenant aussi Saqlawi mais ca je savais deja, suite aux testes DNA fait...Il ressemble pour moi a un Saqlawi..Mais bcp des autres ressemblent a un certain type et ne sont pas! Car si leur mere etait telle et telle type, ca ne veut pas dire qu'ils le ressemblent! Leur pere pourrait avoir donne un certain influence aussi et etre d'un autre lignee...Pardonnez moi pour mon francais simple..je n'arrive pas autrement car je suis NL..Si on eleve des Saqlawi pendant des siecles sans aucun autre lignee...c'est normale qui ont l'air Saqlawi sans autre influence des lignees mais aujourd'hui il y a des melanges dedans bien-sur..mais on regardes toujours la ligne maternelle? POURQUOI? Les arabes faisaient ainsi et je me demande d'ou vient cela? Eux sans doute tenaient plus a garder une lignee PURE...Nous n'avons presque plus cette occasion...Une vieille habitude et je comprends ca mais est-ce que ca compte encore aujourd'hui avec nos melanges de lignees? Non a mon avis...
Je pense alors qu'il est interessant de voir quel etalon ou jument HERITE ses qualites au defauts qu'ils font que leur poulain rassemble a lui ou a elle..Il y a des chevaux comme Mohafez p.e. qui donnait un meme 'look' a ses poulains...bon, je tourne le sujet..donc justification des lignees sans qu'ils sont tout a fait pur, difficile...Juste mon avis...A vous de jouer maintenant...il me semble que certain ont decroches........;-) Badawi...?
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Clothilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces contradictions?   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptyVen 31 Aoû 2007 - 11:50

Badawi,

Pour moi les lignées sont en quelque sorte des noms de famille, attachés à la lignée maternelle. Plus simplement, les lignées sont des noms. C'est pourquoi l'ADN ne coincide pas forcément avec les noms. Les lignées ne sont pas des types physiques, ce sont uniquement des noms.
Ce système nominatif fut mis en place dans la culture orale bédouine afin de suivre les chevaux asils.

Malheureusement, les effets à long terme de l'utilisation des lignées par les occidentaux ont conduit à la confusion entre les types et les noms.
Cela a tout de même permis de catégoriser les différents types d'arabes, et plus spécialement les chevaux asils. Les lignées doivent être acceptées en tant que noms seulement et la génétique reste de la génétique, c'est à dire que les différents types doivent être analysés et acceptés en tant que concept biologique.

Parfois, les deux(les types et les lignées) peuvent se réconcilier mais il n'y a pas de consistance.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces contradictions?   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptyVen 31 Aoû 2007 - 17:01

Bien reçu, je suis complètement d'accord...
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MessageSujet: -   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptySam 1 Sep 2007 - 4:04

Clothilde, j'ai trouve l'article finalement :
Si tu ne sais pas l'ouvrir, retape le nom sur google..Je te le conseille de lire attentivement...tres utile...
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karin
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MessageSujet: bint yamaha   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptySam 1 Sep 2007 - 4:12

Voila l'article interessant a lire, bien plus!! sur Bint Yamaha.....pour les voire avec des photos...chercher sur google sur cette article..desole c'est en anglais mais je le cherchais depuis des jours...

l'articleWhat's In A Name?
Counting Doves a Century After They Hatch (Part Two)
Part One
Copyright © 1998 by Michael Bowling
(with particular thanks to Margaret Dickinson Fleming)
originally published in Arabian Visions Oct 1998
used by permission

(with added photos)
(Bint) Yamama with Hilal

Feysul 1894 (Ibn Nura x Bint Bint Jellabiet Feysul)

Merzuk 1887 (Wazir x a Kehailan Jallabieh APS)

Makbula 1886 (Wazir x Makbula el Kebira) sold to Russia in 1900. Her 1900 filly at side is Kibla by Mesaoud. (See MB's article "Mares at Grass" for a photo of Kibla as a mature mare)

Kasida 1891 (Nasr [APS] x Makbula)

Kerima 1897 (Aziz x Makbula)

Yemama (bay)

Yashmak 1893 (Shahwan x Yemama (bay))

Ibn Yashmak 1902 (Feysul x Yashmak)

Mesaoud 1887 (Aziz x Yemameh (grey))

Ghazieh 1897 (Ibn Nura x Bint Horra <Aziz x Horra <Zobeyni x Ghazieh>>)

Bint Helwa 1887 (Aziz x Helwa <Shueyman x Horra< Zobeyni x Ghazieh>>)

Ghazala 1896 (Ibn Sherara x Bint Helwa)

Hamasa 1902 (Mesaoud x Bint Helwa)

Hazzam 1911 (Berk x Hilmyeh <Ahmar x Bint Helwa>)

Johara 1880 (Aziz x Helwa)
After the early 1930s the BINT YAMAMA horses were universally referred to the Kehilan Jellabi strain. In later editions of PASB the strain of KAFIFAN was changed to Kehilan. No hint of a connection between Prince Mohammed Ali's [BINT] YAMAMA and YEMAMEH, the dam of MESAOUD, was ever suggested, and a substantial tradition grew up that BINT YAMAMA was a daughter of the Sheykh Obeyd YEMAMA, sometimes even to the point of suggesting BINT YAMAMA had been bred at Sheykh Obeyd.

Speculation is fruitless but also inevitable. Perhaps BINT YAMAMA was known to be half-sister to, or from the family of, "Lady Anne Blunt's horse" and this came to be taken as a reference to one of the Blunts' several Jellabi horses from Ali Pasha Sherif (besides YEMAMA there were MERZUK, KHATILA, MAKBULA, KERIMA, KASIDA, FEYSUL, JELLABIEH and MANOKTA), rather than to MESAOUD. Possibly the existence of a "BINT YEMAMA" daughter of the Sheykh Obeyd mare had become known in some circles, although access to Lady Anne Blunt's stud records was strictly limited after her death. That name belongs at Sheykh Obeyd to a bay mare without a grey parent, foaled in 1904, who left Egypt for Greece in 1906; she cannot have had anything to do with a grey mare some 10 years older who appeared in 1908 in the Manial Stud.

Prince Mohammed Ali also commented that [BINT] YAMAMA "was a beautiful mare and produced till her age of 25." If her last foal was the 1918 colt *NASR--there is no record of a later one--then this implies she was foaled in 1893, the same year as YASHMAK, so they could not have been out of the same dam anyway. If BINT YAMAMA produced a foal after *NASR then she was foaled later than 1893, when the bay YEMAMA was in the possession of the Blunts and her time is fully accounted for. The bay mare had some unnamed colts between YASHMAK and IBN YEMAMA, but no fillies until the BINT YEMAMA of 1904.

This was where matters stood on the 1986 publication of Lady Anne Blunt's Journals and Correspondence. Lady Anne's writings make it clear that she and Prince Mohammed Ali were on visiting terms and she repeatedly listed the mares, with their strains, that he possessed. Not only is no animal of the Kehilan Jellabi strain mentioned, but it is flatly stated that among his best mares is "the Seglawieh Yemama (daughter of the old Yemama, dam of Mesaoud)," and again that her dam was "Yemama owned by the Khedive." These statements contradict over 50 years of accepted pedigree tradition, but it is worth noting that Lady Anne Blunt's is the only contemporary reference we have to the matter. Not only was she writing at the time these horses and breeders were living, but she took particular interest in Arabian horses of Ali Pasha Sherif ancestry, in horses related to her own, and in the strains and origins of the horses which her contemporary breeders showed her.

Table: Yemama Bay and Yemameh Grey
Name Color DoB Breeder Produced for
Yemameh gr pre-1880* Ali Pasha Sherif Ali Pasha Sherif, Abbas Hilmi II
Yemama b 1885 Ali Pasha Sherif [?Moharrem Pasha], Lady Anne Blunt
*her first known foal was a full brother to Mesaoud, aged 4 in January 1884

In 1998 it became possible to address this pedigree relationship with the techniques of molecular biology (see Sidebar: The Science). Mitochondrial DNA (mtDNA) had already been used to reject the hypothesis that the coat color incompatibility in DOMOW's registered parentage could be explained on the basis of a foal switch in 1913. Sequences from the mtDNA of tail-female descendants of DOMOW matched those of other *WADDUDA descendants, and were different from those of *BUSHRA and *ABEYAH descendants, these being the other dam lines from which fillies were available to be switched with DOMOW.

Addressing this Ali Pasha Sherif question demonstrates how the technique can be applied another 20 years or more back in time. It was possible to compare mtDNA from the three relevant families: direct female line descendants of 1) BINT YAMAMA; 2) BINT HELWA (attributed to the female line of MESAOUD and so of his dam YEMAMEH); and 3) MAKBULA, of Ali Pasha Sherif Jellabi origin (only one source of this family is recorded, the mare known as JELLABIET FEYSUL from Ibn Khalifa of Bahreyn, although the exact interrelationships among the Jellabi horses are not clearly stated).

In short, the mtDNA of the BINT YAMAMA descendants matched that of the BINT HELWA horses, and both were different from the MAKBULA descendants. Based on this testing, the conclusion is that BINT YAMAMA was indeed half-sister to MESAOUD, and not from the dam line which produced MAKBULA.

Postscript: Names and Identities
It is important to remember that the nature and identity of Prince Mohammed Ali's mare have never changed; she has throughout been the same horse she always was. What has "evolved" over the decades is our knowledge about her.

Both Prince Mohammed Ali and Lady Anne Blunt refer to our subject mare and her dam by the same name, but the export pedigrees uniformly give her as "BINT YAMAMA," and her dam as "YAMAMA," a daughter of "WAZIRIEH" or "WAZIREH" from the stud of Abbas Pasha. This YAMAMA now appears to be identical with the dam of MESAOUD, the mare Lady Anne Blunt refers to in her stud records as YEMAMEH.

Since the 1920s YEMAMEH's dam has been known as BINT GHAZIEH, but it may be that she had what might be called a "personal" name (BINT GHAZIEH is a description, "daughter of Ghazieh," as much as it is a name, and as with the Banat Nura, might have been a generic term for any mare of the GHAZIEH family). In fact MESAOUD's second dam's name may actually have been "WAZIRIEH."

This could be a reasonable name for a sister to WAZIR, as this mare was; further, this gives a possible origin for the confusing reference in Lady Anne Blunt's journal to MESAOUD's dam as sister to WAZIR, which seems improbable on chronological grounds (Peter Upton, personal communication): on a hasty reading, the dam's name WAZIRIEH might look like a reference to YEMAMEH herself as sister to WAZIR. Unfortunately the relevant page of the document in question apparently has not survived for comparison with the journal entry.

The mtDNA identity of the descendants of BINT HELWA and BINT YAMAMA has one further very interesting direct implication. The pre-stud-book pedigrees of the Ali Pasha Sherif and Abbas Pasha Arabians are properly referred to as traditional beliefs. They are not documented pedigrees as would be the case for horses whose parentage is published in a stud book. It appears that the mtDNA results actually link the descendants of two GHAZIEH daughters: HORRA, second dam of BINT HELWA, and WAZIRIEH or BINT GHAZIEH, second dam of BINT YAMAMA. This strongly implies an actual existence for GHAZIEH and reinforces the reality of at least this particular set of traditional pedigrees.

Back to Part One

The Science
Mitochondrial DNA (mtDNA) codes for some of the proteins of the mitochondria, the "energy furnaces" responsible for cellular respiration. Mitochondria reside in the cell's cytoplasm, not in its nucleus, so mtDNA is transmitted independent of chromosomal inheritance. In the nature of mammalian reproduction, the sperm cell's mitochondrial contribution is swamped by that of the vastly larger egg cell, and so mtDNA is inherited for practical purposes through the female line, uninfluenced by the sires used over the generations.

A part of the research program at the Veterinary Genetics Laboratory of the University of California at Davis involves the development of techniques for analyzing mtDNA. An advantage of mtDNA testing is that, in sharp contrast to nuclear genes, it can be applied even at many generations' remove to address questions of maternity, provided direct female line descendants of the animals in question are available. A scientific manuscript surveying the usefulness of mtDNA comparisons for use in Arabian horse parentage testing is in preparation.

The march of science
Since 1998, it's been shown that there is a specific enzymatic system which eliminates the sperm mitochondria from the developing embryo--the male contribution is not just overwhelmed by the numbers in the egg cytoplasm, as was believed then; there actually is none under normal circumstances. -- mb, April 2004

Scientific papers:
Assignment of maternal lineage using mitochondrial nucleic acid sequence in horses, J.A. Gerlach, A.T. Bowling, M. Bowling and R.W. Bull. 1994. Animal Genetics 25: Supplement 2:31.
Mitochondrial D-loop DNA sequence variation among Arabian horses, A.T. Bowling, A. Del Valle and M. Bowling. Animal Genetics 2000 Feb;31(1):1-7.
Verification of horse maternal lineage using mitochondrial DNA sequence, A.T. Bowling, A. Del Valle and M. Bowling. Journal of Animal Breeding and Genetics, 115 (1998), 351-355.
Sources:
Unpublished pedigrees and other documents from the files of Traveler's Rest Farm, courtesy Margaret Dickinson Fleming
The General Stud Book
The Polish Arabian Stud Book
The Arabian Horse Families of Egypt, Colin Pearson with Kees Mol
"The Banat Nura of Ali Pasha Sherif," Robert J. Cadranell II (The CMK Record XI/2)
Egypt and Cromer, Afaf Lutfi Al-Sayyid
Journals and Correspondence 1878-1917, Lady Anne Blunt, edited by Rosemary Archer and James Fleming
My Diaries, Wilfrid Scawen Blunt
Secret History of the English Occupation of Egypt, Wilfrid Scawen Blunt
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Clothilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi ces contradictions?   Pourquoi ces contradictions? - Page 3 EmptySam 1 Sep 2007 - 5:40

Merci cher invité, je connais déjà cet article!
Les études ADN des lignées se sont faites également sur d'autres lignées, voir le dernier Al Khaima de juillet 2007 paru ds AHW.
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