Pourquoi ces contradictions?

Bonjour,

Voici une première partie de réponse.
Erick, voilà encore nos routes qui se croisent !!
Mais que viens faire cette allusion à la "pureté" dans une discussion sur l'histoire du cheval Arabe ?? En fait, je pense que tu as raison, ce point est en lisaison avec le sujet que nous sommes en train de traiter et puisque vous vous êtes lancés là dessus, parlons en donc.

Le terme "purté" ou "pur" est une abération lorsque l'on parle d'une espèce vivante, y compris et même en particulier dans la race Arabe.
Qu'est ce que la purté ? Son sens premier est celui utilisé en génétique : un individu totalement homozygote pour un ensemble de critères prédéfinis. La Nature étant profondement éloignée autant que possible de ce principe, il est déjà statistiquement totalement imporbable de trouver deux individus dont tous les gènes seraient homozygotes et identiques. En fait la Nature est particulièrement bien faite sur ce point. En effet, la consanguinité pure et dure (cad l'utilisation de reproducteur dont les gènes sont pour tout ou partie indentiques - en général plus souvent des individus ayant un lien de parenté proche) tend toujours à la concentration du potentiel génétique à l'intérieur du groupe défini (et donc par là même à la réduction de la variabilité génétique au sein du groupe). Cette réduction de la variabilité génétique a à terme pour conséquence principale la diminution des facultés reproductives. En clair, si tous les individus étaient parfaitement identiques en possédant exactement les mêmes gènes, au fil des générations, il leur serait de plus en plus difficile de procréer et cela pourrait mener ultimement à leur disparition. Voici un scénario catastrophe mais déjà observé par les sicentifiques sur les espèces ayant ou étant en voie de disparition. Il est donc bien évident aux vues de ces conclusions qu'une race "pure" au sens génétique n'aurait à terme qu'un très faible potentiel de survie sur le très long terme (au délà du fait que son existence est déjà totalement utopiste).

Pour en revenir à la définition de la pureté et pour faire le lien avec notre vision commune et au sens général que ce mot peut avoir aujourd'hui comme sens dans le bouche des éleveurs et amateurs de la race, il faut bien noter ces mots "un ensemble de caractères prédéfinis". Oui, mais prédéfinis par qui ? Par la Nature (oui dans une sens elle est également responsable de la sélection des espèces sauvages), mais surtout par l'Homme. C'est l'Homme qui définit que tels animaux ayant telles caractéristiques à un instant T forment une race (plus ou moins "pure" génétiquement d'ailleurs). C'est donc l'Homme est lui seul qui désigne ce qu'est une race pure dans le langage courant. Par définition, si à un moment, une personne ou un groupe de personne désigne un ensemble d'individus comme une groupe d'élevage à part entière, il crée un race "pure" au sens commun du terme. De nombreuses races dans toutes les espèces, sont ainsi créées encore chaque année. Néanmoins, pour former une race "pure" la sélection des individus de fondation ne se suffit pas à elle même, il faut également que ces individus procréent les uns avec les autres pour permettre la perpétuation de cette race. Fatalement, si les individus sont croisés avec des individus en dehors du groupe de base sélectionné, il s'agit alors de croisement et non d'une race "pure", car la sélection initiale est remise en cause. Il faut donc que le groupe de base sélectionné soit élevé par la suite en groupe fermé (sans apport de sang extérieur) pour former une race "pure". Les races et groupes dont le Studbook est ouvert aux apports de sang extérieurs et dont la sélection de base est amendé avec de nouveaux individus, ne peut pas constituer réelement une race "pure". Un jour un individu serait considéré comme un croisement et exclut, le lendemain, il serait "pure" race. Ceci est sans nulle doute exclut du bon sens commun.

A bientôt pour la suite, avec la race Arabe,

Cordialement,

Amélie

sur les définitions nous somes d'accord.

Et je m'aperçois qu'il devait y avoir un quiproquo entre nous car je te croyais défendre la notion de pureté "absolue" (remontant aux juments du prophète ou presque) de groupes de chevaux comme les Sheykh Obeyd , les Al Khamsa, ...

Effectivement, ton explication est limpide a mon sens, bien que la genetique ne soit pas mon domaine de predilection.

Je rejoinds effectivement le questionnement d'erick. A quoi bon de rester positionner sur un type tel que le sheykh obeyd?

Clothilde, n'hesite pas a exposer ton point de vue egalement.

Bonjour,
comme quoi Erick qq fois, le temps arrange les choses!
Sinon concernant la notion de pureté, je n'ai jamais été une acharnée de ce terme et l'est toujours autilisé avec pondérance. Comme je l'ai dit plus haut ds le post, le terme de "pureté" voulait plutôt dire le plus protégé par la sélection qui a été faite par nos prédecesseurs, en ce sens je rejoins totalement Amélie, qui il faut le dire, nous a donné une belle lecon de vocabulaire, à son habitude!
Ce terme veut plutot dire sélection rigoureuse et non apport de sang extérieur ds un groupe donné avec des chevaux de fondations bien ciblés, comme ds tous les labels existants aujourd'hui.
Pour ce qui est des labels et du pourquoi et le pourquoi du SO, par exemple, comme le demande Karim, ca c'est des choix personnels, des préférences qui nous mènent à choisir une voie plutot qu'une autre, et à selectionner ds ce sens. les chevaux SO ont de nombreux types différents comme toutes les lignées et tous les labels.
A vous lire!

Tout d'abord et avant de revenir au sujet de la pureté, je crois qu'il y a une grossière (désolée du terme) mécompréhension de votre part des labels tels que Sheykh Obeyd ou Straight Egyptian. C'est labels n'ont strictement rien à voir avec la notion de pureté !!! Je ne sais pas qui vous a raconté cela ou comment vous en êtes venus à ces conclusions...mais la SOFI ou la Pyramid Society n'ont jamais prétendu et ne prétendront jamais que leurs chevaux sont "plus purs" que les autres ! L'élevage de ces lignées ou de toute autre d'ailleurs est comme l'a dit Clothilde un choix tout à fait personnel de chacun selon ses affinités. Les éleveurs de Sheykh Obeyd en l'occurrence, sujet que je connais assez bien (lol !), sont des gens qui apprécient le type "Antique" des chevaux Arabes élevés en Egypte. Ce sont les chevaux élevés par les premiers éleveurs de la race dans ce pays, entre 1800 et 1930 pour donner des dates "assez larges" et nommé l'Age d'Or du cheval Arabe par de nombreux historiens à cause de la connivence qui existait à cette époque entre les éleveurs de chevaux Arabes de TOUS pays et également parce que c’est à cette époque que la race à connu sa plus grande apogée moderne. La plupart d'entre eux sont de fervents adeptes des croyances Bédouines de cette époque en matière d'élevage (qui sont différentes de celles d'aujourd'hui) : le travail en groupe fermé, tout ce qui concerne les lignées, leurs associations, les types différents, les unions spécifiques, les légendes associés aux familles diverses, etc... Ceci n'englobe bien sûr pas les pratiques concernant l'entretient des chevaux (biotope, alimentation, soins vétérinaires, etc) qui ont beaucoup évoluées depuis cette époque. Beaucoup d'éleveurs de Sheykh Obeyd sont d'ailleurs au top en ce qui concerne la modernité de leurs installations, les moyens de reproduction, les techniques vétérinaires administrées à leurs chevaux, etc. Je dois dire que ce sont un peu les « Grands Romantiques » de l’élevage actuels, attachés aux traditions du passée, mais certainement pas à la théorie de la pureté « absolue ».

Pour en revenir à la race Arabe…et au pourquoi de la controverse de la pureté de la race.
La question se pose simplement d’après quelques paramètres. Dans le monde, chaque pays est libre d’inscrire à son Stud-book les chevaux qu’il souhaite en tant qu’ « Arabes ». La seule institution qui globalise ces pedigrees (et donc le pool génétique) à l’échelle internationale est la WAHO.
Un grand nombre de pays adhèrent en tant que membre à la WAHO et de ce fait soumettent à son approbation les chevaux inscrits dans leurs Stud-books. Il est à noter que si les membres acquis ultérieurement par la WAHO sont soumettent les pedigrees des chevaux inscrits à leurs Stud-books à un examen par les experts de la WAHO, les membres fondateurs de l’association ont vus leurs Stud-books entiers acceptés à l’origine. L’examen des lignées ayant eut lieu à posteriori, il a soulevé un grand émoi parmi les membres voyants un grand nombre de leurs chevaux de fondations questionnés par les autres pays. Le groupe ayant du mal à s’accorder sur la définition de la race et donc sur les caractères d’inclusions ou d’exclusions de certains individus, la seule résolution « politiquement correcte » pouvant être acceptée par l’ensemble fut prise : celle d’accepter tous les chevaux inscrits dans les Stud-books des membres. Des recherches plus extensives furent ensuite réalisées à la demande sur certains individus ou certains Stud-books. Certains pays se sont éloignés par la suite de la WAHO (telle l’AHRA, association américaine) car ils estiment avoir le droit de refuser les chevaux qu’elle souhaite dans son Stud-book. Ce qui a d’ailleurs généré la création d’un Stud-book parallèle pour les chevaux exportés vers les pays membres de la WAHO (et beaucoup de paperasse pour les futurs propriétaires, certains se reconnaîtrons lol !!). D’autres pays se sont par contre rapprochés de la WAHO, et à la demande des membres les Stud-books sont examinés par une commission spécifique. C’est ainsi que de nouveaux pays et de nouveaux chevaux viennent s’ajouter au pool génétique régulièrement…comme ces dernières années la Syrie ou l’Iran (en particulier le Khuzestan).
On perçoit donc ici la limite des conclusions hâtives concernant la pureté de la race. Un même cheval peut très bien être considéré comme un Arabe dans un pays et pas dans un autre. De même, un cheval peut ne pas être considéré comme un Arabe dans certain pays à un jour et être accepté le lendemain. Cela peut paraître étonnant mais c’est bien le cas. Même si la plupart des pays sont extrêmement souples (acceptant très souvent les chevaux provenant des pays membres ou non membre disposant d’un certificat d’exportation statuant clairement leur appartenance à la race) et demandent sans cesse l’ajout de nouveaux pays pour les chevaux importés dont les pedigrees sont inexistants dans les annales de la WAHO. Certains pays comme les U.S.A. sont beaucoup plus strictes en matière d’importation. Et oui, certains chevaux qui seraient considérés comme Arabes dans notre pays, ne le sont pas forcément aux U.S.A. (les chevaux provenant du Portugal par exemple). Imaginez vous la surprise et la désillusion que certains importateurs ont pu connaître dans ce pays ! Tout cela nous mène à une idée relativement claire : à aujourd’hui le puzzle est incomplet et disparate… Comment peut-on alors dire universellement dans tous les pays que l’Arabe est une race « pure » ? Son Stud-book n’est pas clairement fermé, n’est pas clairement reconnu dans tous les pays. Il n’y a pas d’universalité de la race, le gène pool n’est pas à proprement dit fermé comme il peut l’être dans d’autres races.

Par contre, la race est en cela l’une des plus complexe du monde équin, parce qu’à l’intérieur même de celle-ci se trouvent encore une multitude de groupe sélectionné aussi par l’Homme mais sur des caractéristiques variées (appartenance géographique ou temporelle ou même liée au choix et aux décisions propre à un seule programme d’élevage). Ces groupes sont certains fermés (sélection – perpétuation) et d’autres ouverts (sélection – perpétuation – ajouts au gène pool de base de nouveaux individus – perpétuation- sélection – perpétuation – ajouts – perpétuation – sélection – perpétuation etc…). Ces deniers étant en général sous le contrôle d’un individu ou groupe d’individus parfois sous la demande d’une autorité supérieure et dont les finalités sont ou ne sont pas évolutives. Cette évolution des finalités peut également être observée dans les groupes fermés et d’ailleurs souvent sujets à controverse, dans le sens où la sélection est en général fonction de la finalité (et non le contraire), ce qui entraîne donc fatalement une sélection parfois diverse de l’ « originale » dans l’histoire du groupe fermé en question et en résultante un potentiel changement des caractères présentés postérieurement par les animaux.

Je développerai dans un post suivant sur les Bédouins…

Très intéressant... à lire !

J'avais décroché Jacques, mais si amélie, tu es dans le coin, je suis ok pour continuer la discussion...

Un signe:)

A lire, j'ai commençé avec intérêt, il faut que j'assimile certaines données avant d'éventuellement intervenir.

Citation :

Tout d'abord et avant de revenir au sujet de la pureté, je crois qu'il y a une grossière (désolée du terme) mécompréhension de votre part des labels tels que Sheykh Obeyd ou Straight Egyptian. C'est labels n'ont strictement rien à voir avec la notion de pureté !!! Je ne sais pas qui vous a raconté cela ou comment vous en êtes venus à ces conclusions...mais la SOFI ou la Pyramid Society n'ont jamais prétendu et ne prétendront jamais que leurs chevaux sont "plus purs" que les autres ! L'élevage de ces lignées ou de toute autre d'ailleurs est comme l'a dit Clothilde un choix tout à fait personnel de chacun selon ses affinités. Les éleveurs de Sheykh Obeyd en l'occurrence, sujet que je connais assez bien (lol !), sont des gens qui apprécient le type "Antique" des chevaux Arabes élevés en Egypte.

Ils le disent d'une manière implicite. Ce sont aussi les partisans de ces labels qui démantelle les "défauts" de traçabilité de nos chevaux arabes occidentaux.
La qualité des importations polonaises faite par les comtes polonais n'ont
rien à envier aux chevaux égyptiens, et représente eux aussi, l'arabe authentique. Ils ont été importé à la même époque de Mohammed Ali ou Abbas Pacha. Ceci n'est qu'un exemple.

Citation :

Ce sont les chevaux élevés par les premiers éleveurs de la race dans ce pays, entre 1800 et 1930 pour donner des dates "assez larges" et nommé l'Age d'Or du cheval Arabe par de nombreux historiens à cause de la connivence qui existait à cette époque entre les éleveurs de chevaux Arabes de TOUS pays et également parce que c’est à cette époque que la race à connu sa plus grande apogée moderne. La plupart d'entre eux sont de fervents adeptes des croyances Bédouines de cette époque en matière d'élevage (qui sont différentes de celles d'aujourd'hui) : le travail en groupe fermé, tout ce qui concerne les lignées, leurs associations, les types différents, les unions spécifiques, les légendes associés aux familles diverses, etc... Ceci n'englobe bien sûr pas les pratiques concernant l'entretient des chevaux (biotope, alimentation, soins vétérinaires, etc) qui ont beaucoup évoluées depuis cette époque. Beaucoup d'éleveurs de Sheykh Obeyd sont d'ailleurs au top en ce qui concerne la modernité de leurs installations, les moyens de reproduction, les techniques vétérinaires administrées à leurs chevaux, etc. Je dois dire que ce sont un peu les « Grands Romantiques » de l’élevage actuels, attachés aux traditions du passée, mais certainement pas à la théorie de la pureté « absolue ».

Je réfute complètement ton affirmation:

Ephrem Houël disait à cette époque, que tu cites comme l'âge d'or:

"Il est de plus en plus difficile de se procurer des races nobles, on voit les qualités du cheval arabe diminuaient à cause de la demande croissante des occidentaux".

N'oublions pas également que les tribus bédouines n'hésitaient pas à "s'adapter" à la demande en présentant des chevaux qui était en réalité des anglos!
Qu'à cette époque, l'Egypte rayonnait pour être la patrie des marchands de chevaux!
Que les transactions entre l'égypte et les pays de la péninsule était très courante!

La Waho est une organisation que je ne prends pas au sérieux. Ils ont manqué d'honnêteté et continue en ce sens malgré les preuves irréfutables qui en ressortent sur les sujets composant la race.

A mon sens, elle n'a plus raison d'être pour la simple raison qu'elle n'a aucune crédibilité. En plus, elle a affiché clairement sur site, les déconvenus qu'elle a eu avec l'Ahra!

Les labels égyptiens, eux ont de la crédibilité! Je ne me permettrais jamais de leur enlever cela! Mais je n'accorche pas sur certains points, nous en avons déjà parlé...

Je me suis aperçu que les lignées sont en vérité des indicateurs auquel il ne faut pas accordé trop d'importance à l'instar des polonais. Je fais allusion au saqlawi, maanaki etc..

Pourquoi?

Comme vous le savez, ces noms sont empruntés de la lignée maternelle.

Exemple:

Prenons une mère de lignée saqlawi, le produit qui naîtra de cette mère portera "son nom de famille" quand bien même, le père peut-être un mouniqi. Cela peut se répéter sur plusieurs générations sans qu'une goutte de saqlawi ne s'y ajoute!

Par conséquent, la raison de ces lignées n'est plus!

La théorie de Raswan ne tient plus debout à ce sujet. Il se sera "craqué" deux fois (la honte...)... (je plaisante, j'admire cette personne et la respecte) (une petite touche d'humour rien de plus!)

Le véritable "cachet" se situe dans la traçabilité. Les chevaux doivent remonter à ceux des bédouins. Les labels égyptiens sont assez fidèle en cela.
Mais aujourd'hui, si nous devions refaire des missions d'achats, pour écarter toutes formes de suspicions, il faudra importer depuis les haras royaux... et ça coûte cher, très cher!

Une petite idée:

Ces purs-sangs arabes qui ruinent le président autrichien
Par Katinka Mezei

"Ces chevaux me ruinent": le président autrichien, Thomas Klestil, se plaint de ne pouvoir entretenir six purs-sangs arabes, valant chacun 100.000 euros et offerts par le roi Fahd d'Arabie Saoudite, en plus de quelques dromadaires.

Le cadeau royal se révèle être un véritable tonneau des Danaïdes pour le chef de l'Etat autrichien, puisqu'il lui en coûte "500 euros de fourrage, d'avoine, de paille, de palefrenier et de box par mois et par cheval", se plaint M. Klestil dans le quotidien à grand tirage Kronenzeitung.

Deux premiers chevaux et deux dromadaires avaient été offerts par le roi Fahd après une visite d'Etat effectuée en octobre 2001 en Arabie Saoudite par M. Klestil et son épouse.

Lors d'un spectacle équestre donné par la famille royale saoudienne, Margot Loeffler-Klestil avait ouvertement manifesté son amour pour les chevaux. Il n'en a pas fallu plus pour le roi saoudien, propriétaire d'un somptueux haras, envoie à Vienne deux purs-sangs au pedigree établi depuis quatre siècles et deux camélidés.

L'épouse du président était allée accueillir personnellement l'an dernier les animaux à Linz-Hoersching, aéroport du centre de l'Autriche spécialement équipé.

Le couple présidentiel a commencé à se plaindre dans la presse autrichienne de l'entretien coûteux de ces animaux lorsque, il y a quatre semaines, étaient arrivés quatre autres purs-sangs de l'élevage royal saoudien, un nouveau cadeau du roi Fah qu'il eut été impensable de refuser sauf à créer un fâcheux incident diplomatique.

Comble de malheur, deux de ces chevaux -la jument baie Petra et l'étalon noir Mustaq- sont tombés malades à leur arrivée. Transférés à l'hôpital vétérinaire de Vienne, ils y sont toujours soignés des suites d'une inflammation des jambes postérieures et d'une colique.

Si l'entretien des dromadaires, placés au zoo de Schoenbrunn de Vienne pour 2.160 euros par an, est encore supportable pour le couple présidentiel, les purs-sangs, hébergés dans des écuries de l'hippodrome Freudenau, "nous conduisent à la ruine", a confié M. Klestil à la Kronenzeitung.

Les frais d'entretien habituels de chaque cheval s'élèvent à 500 euros par mois. A ces dépenses s'ajoutent les frais de traitement pour les deux purs-sangs malades.


Or, selon l'hebdomadaire Format, le salaire mensuel net de M. Klestil n'est que de 2.600 euros, déduction faite de ses impôts, du coût de sa voiture de fonction et des 4.500 euros de pension alimentaire qu'il verse à sa première femme, Edith Klestil. Selon le magazine, M. Klestil aurait donc, en raison de l'entretien de ses chevaux, un déficit mensuel de 400 euros.

L'affaire pourrait devenir encore plus coûteuse: la cour royale saoudienne, qui n'est pas restée insensible à la maladie de deux des chevaux offerts au président, a promis d'en envoyer encore deux autres ainsi que deux dromadaires supplémentaires.

Les Klestil ont cependant une consolation: leur "haras" privé ne pourra pas être agrandi de sitôt car l'Union européenne vient de décréter une interdiction d'importation pour les animaux en provenance d'Arabie Saoudite, en raison d'un danger d'épizootie.

D'autre part, selon le professeur de droit constitutionnel Theo Oehlinger, des "cadeaux d'une certaine importance" faits au président "restent propriété de la République". De ce fait, l'entretien de l'écurie présidentielle devrait revenir à l'Etat, estime le Pr Oehlinger qui reconnaît cependant au président un "droit d'utilisation" des chevaux.

Ce qui arrangerait parfaitement Mme Loeffler-Klestil. Interrogée sur ce qu'elle allait faire des deux nouveaux chevaux s'ils devaient arriver, elle a répondu: "Je les aimerai".

La source: Le Quotidien d'Oran, Algérie, quotidien. Titre régional fondé en 1994, cette publication francophone a rapidement étendu son influence au delà de l'ouest algérien. Devenu un titre national en 1997, le quotidien d'Oran met l'accent sur les analyses politiques et les reportages.

Pas tout à fait d'accord avec toi Badawi.

Les promoteurs des labels n'ont pas pour but de décrédibiliser les lignées occidentales...Chacun doit rester objectif et apprendre de l'autre...En étudiant les lignées orientales ET occidentales ont peux avoir un apercu assez réaliste de ce qu'était le cheval arabe originel. Chaque pays occidental ayant pris des arabes qui convenait à leur propre politique d'élevage. Tous ces programmes étaient louables et ont tous apporté quelque chose ds l'élevage du PSA au niveau mondial. Ce qui reste désormais en Orient (et qui a toujours résidé) n'est certainement plus du niveau antérieur aux importations malheureusement.
Donc jamais une lignée ne sera meilleure au vu de ces critères, tu as raison les Polonais ont importé de "vrais" chevaux du désert élevés par des Bédouins MAIS il faut bien s'imaginer qu'en Pologne une fois les PSA arrivés, leur besoin en cavalerie(guerres) étaient élevés et leurs critères tendaient à sélectionner des chevaux croisés arabes(donc croisement avec les races locales polonaises). Cela est indéniable...des chevaux très qualiteux...Mais qui ont certainement du etre croisés avec des autres races. Cela s'est pratiqué ds la plupart des pays importateurs malheureusement...

Concernant les lignées, le sujet est intérrissable...Chacun ses vus...En ce qui me concerne, les lignées ont existé et demeurent un "ancrage", un repère quant aux phénotypes existant dans la race, point barre. Il est vrai qu'il est difficile de faire perdurer des lignées qui ne reflètent pas la réalité du sang. Néanmoins j'ai visité l'année dernière un élevage spécialisé dans la préservation des lignées SO Hadban Enzahi et j'avoue que l'expérience a été fructueuse, le résultat magistral, la démonstration parfaite!! Un mini labo de recherches sur les lignées en quelque sorte.
L'éleveuse a réussi à refixer les caractéritiques de cette lignée à travers son élevage en ne sélectionnant que sur la lignée maternelle et le résultat est impressionnant. Bien sur peu de personnes ds le monde ont les moyens et l'envie de "tester" ces méthodes d'élevages...Difficle de prouver la légitimité des lignées en tant que telles, on peut parler de fixation de caractéristiques ou de phénotypes spécifiques mais bien sur au niveau génétique l'analyse peut se révéler surprenante: les Kuhaylan Jellabi dont les fameux Babson Fadl et Maaroufa étaient indéniablement Kuhaylan en phénotype et l'ADN a révélé qu'ils descendaient de lignée Saqlawi Jidran???! Alors??! Un peu perdu!!

Leur but n'est pas de décrédibiliser les autres lignées, sur ce point je suis d'accord. Mais ils ont fait un travail de recherche sur l'authenticité des lignées afin de voir ressortir les lignées authentiques. Ces personnes se justifient de leurs choix aussi pour ces imperfections dans la traçabilité des autres lignées.

Ne va pas me dire qu'une babsongirl me dira le contraire! (lol)

Nous pouvons avoir une représentation du cheval arabe originel que par des chevaux orientaux. Les lignées occidentales nous montre l'évolution qu'à eu le cheval arabe dans nos contrées.

Ton expérience est intéressante mais elle ne m'étonne pas et confirme ce que je pense.

Ce topic est vraiment tres interessant..malheureusement pour moi tout en francais......j'aimerais savoir d'ou Badawi cherche ces informations...par quels livres par exemple...Raswan n'est pas un vrai example pour bcp du monde. j'aimerais savoir pourqoi on parle souvent mal de ses idees. je ne suis pas experte du tout et honnete de le dire, mais contente d'apprendre...pourtant ce topic me pose des questions!!! et je vais faire des etudes moi meme suite a cela...donnez moi des references des bouquins par exemple...le livre de Brigitte Wolff j'ai deja..je pense qu'on ne doit pas etre reveur mais non plus etre si negative sur l'arabe..Mais si on a fait des etudes si profondes, ce qui m'interesse vraiment, donner des examples au lieu de parler avec des paroles si bien choisis! Allez-y en profondeur.

Je pense que lire ca sur les SO c'est interessant . J'ai confiance dans certains americains dans le cas de la purete des arabes...ils sont un example de preservation du pour sang arabe pour moi.et ils savent de quoi ils parlent...

1. What is S.O.F.I?
These initials stand for Sheykh Obeyd Foundation International. S.O.F.I has evolved from the original Sheykh Obeyd Foundation (SOF) which was created in 1987. Since then, interest in Sheykh Obeyd breeding has grown significantly and has expanded to many countries throughout the world.

2. What is the purpose of S.O.F.I?
The purpose of S.O.F.I. is to provide education and promote awareness of the inherent importance of Sheykh Obeyd bloodlines to the world-wide Arabian horse community. We are dedicated to Preserve, Protect and Promote all Sheykh Obeyd horses world-wide!

3. What is a Sheykh Obeyd Arabian?
A Sheykh Obeyd Arabian is one who descends exclusively from those Arabians bred by, acquired by, or otherwise introduced into the genetic stream by any of the seven original foundation breeders, or combination thereof. These horses constitute the Foundation Root Stock of Sheykh Obeyd (see sections on Foundation Breeders and Foundation Horses).

4. What is the connection between the seven foundation breeders?
These breeders were connected by a unique passion for procuring the cream of the crop of desertbred Arabians in Egypt, during the Golden Age of breeding. This was a time when Egypt was ruled by the royal family, who had infused Arabian horse breeding into their lives and culture, sparing no effort or expense. During this period, Lady Anne and Wilfred Blunt established their Sheykh Obeyd Stud near Cairo. Dr. A.E. Branch was then the highest ranking authority at the Royal Agricultural Society and was closely involved with the Royal Family. These seven foundation breeders were also devout pedigree students, sharing a particular commitment to the Bedouin horsebreeding philosophies. Likewise, they shared knowledge and information -- horses were often exchanged between them. They were the purists of their time, having extraordinary access to the finest of Bedouin breeding.

While we know from historic references that they did share a very high priority for overall quality, beauty and authentic Bedouin type, the imperative significance of the 7 foundation breeders (recognized by SOFI) is really not a matter of personal preference based on the "type of horse" which they preferred, or which we as contemporary breeders prefer. Their imperative significance lies in the very well documented historical evidence, provided by numerous sources (including a first hand account by Lady Anne herself), that a deliberate and proactive preservation effort was born during this era, CO-founded by specific individuals who were atypical breeders of their time. Because of their very unique situations, extraordinary sensitivities and particular experiences, they shared a visionary concern that the pure Bedouin bred Arabian horse could become extinct in Egypt without a timely intervention to prevent this.

As we know, racing was a glamorous seductress of the wealthy class in Egypt during this period, and winning was the primary goal for many who loved breeding Arabians... primarily because they loved the sport. Surely, the concept of Asil preservation would have been very abstract to the typical Arabian horse owner/breeder of Egypt in the 1800s and early 1900s. What reasons would he have to think this was critical? Why would he worry that the continued supply of pure Bedouin bred Arabians into Egypt would be coming to an end? Perpetual wars, invasions and natural disasters had beleaguered the Arabian Peninsula and its inhabitants for thousands of years, and yet, they continued to exist and breed Arabian horses. It seems reasonable to presume that most would not have anticipated the end results of the cumulative and acute cultural changes that would occur over the next several decades. They would not have predicted that by the mid 1930s most nomadic tribes would be forced to settle the in towns; a major lifestyle change that would radically diminish Bedouin breeding activities... and thus, eventually dry up the steady supply of pure desert bred Arabians for Egypt. Moreover, had they foreseen this, would most have cared? Clearly, "Preservation" of any sort has always been a concern of the minority, not the majority. King Fouad, for example, was a huge fan of racing. His breeding supplied the growing demand for desert-bred racehorses in Egypt. History shows that he began his stud with authentic Asil bloodlines, and nothing I have ever read translates into evidence that Fouad bred anything but authentic desert bred horses; and nothing I have ever read translates into his having one iota of interest in preservation either. His was just a different orientation from that of the original preservationists of Egypt, and does not diminish his contribution by any means -- his interests/breeding accomplishments served a very important need. Indeed, the Inshass contribution to Asil Arabian breeding is enormous and lasting, which is obvious to anyone who has studied Egyptian pedigrees. King Fouad, however, is not one of the 7 SOFI foundation breeders/introducers. He was not working in collaboration with the 7 toward a mutual goal; he was simply doing his own thing, his own way, and enjoying it. This is important to emphasize: While every strong breed selects and develops his own signature product, the defining difference between King Fouad and the SOFI Foundation breeders was that of personal ideology; philosophy, intent, motivation for breeding -- NOT specific to relative "product quality" or purity. SOFI is an organization created to celebrate the ideology, philosophies of the 7 Foundation breeders who initiated this critical preservation movement in Egypt over a century ago, and to preserve those horses who exist today as a direct result of their very unique insights and efforts. Today, these horses are recognized as the early foundation ancestors of ALL Egyptian Arabians, keystone ancestors of most Arabians worldwide. To love and appreciate Egyptian Arabians, is to love and appreciate the root horses of SOFI...they are one and the same.

5. What makes Sheykh Obeyd Arabians significant?
When examining the pedigrees of many of the greatest Arabians the world has ever known, it becomes very clear that these pedigrees are firmly rooted in Sheykh Obeyd bloodlines. Because they descend from such a small group of horses, Sheykh Obeyd blood is highly concentrated in the quality and character sought by the founding breeders of Egypt.

6. Why are Sheykh Obeyd Arabians important to ALL Arabian breeders?
Today's Arabian breeders now understand that the Arabian has evolved as a somewhat aggregate breed. Within the past few years, the World Arabian Horse Organization (WAHO) has publicly stated that a very small percentile of all registered Arabian horses can be said to carry no admixture of non-Arab blood. Recently, the Arabian Horse Registry of America (AHRA) has modified its definition of a registered Purebred Arabian to exclude the former claim that all lines "trace to the desert". The revised definition states that an AHRA registered Purebred is any Arabian who's sire and dam were both registered with AHRA and omits any reference to genetic warrantee.

Al Khamsa estimates that only approximately four percent of all registered Arabian horses can be reasonably presumed to descend entirely from Bedouin bred ancestors of the Arabian peninsula. Thus qualified by Al Khamsa, ALL Sheykh Obeyd Arabians fall into this rare four percentile. Their exclusive descent from a select core of prized Arabians, ratified by the original purist breeders of Egypt, endows them with extremely concentrated Arabian qualities.

For every Arabian breeder, there comes a time when the need for re-infusion of authentic Arabian character becomes apparent. If only we could travel back in time, to breed to those legendary root horses in Egypt! By tapping into the one of the richest resources of original Egyptian Arabian blood existing today, that trip is virtually possible. For this reason, the perpetuation of the Sheykh Obeyd genepool serves the best interests of ALL Arabian breeders, and the entire Arabian breed.

7. Why did SOFI exclude the Inshass horses, they too were pure desert bred?
The exclusion of Inshass horses from the SO root stock has nothing to do with when these horses came out of the desert, nor to their (recognized) Asil designations, nor to their perceived "purity" relative to the SO root horses. There is a clear and definite historic parameter which defines SO rootstock, and it has been noted by nearly every Egyptian Arabian horse authority/author/historian of renown...long before the original Sheykh Obeyd Foundation was founded.

As documented, there existed a group of purist breeders in Egypt during the 1800s, possibly the very first non Bedouin preservationists, who became highly concerned about the possible impending loss or dilution of exclusive pure Bedouin-bred blood in Egypt. They joined efforts to prevent this from happening, and the entire Arabian horse community owes them a huge debt of gratitude. The idea originated with Dr. Branch of the RAS, and the key players in this effort were Branch, Lady Anne Blunt and Prince Kemal El Dine. These three contemporaries...one a Scotsman, one an English Noblewoman, one a member of Egypt's Royal Family, shared a powerful common vision. They sought to protect those known Asil horses who had come out of the desert into Egypt thus far, and whose blood still remained in Egypt without dilution.

The Sheykh Obeyd Stud of Lady Anne would become a physical, as well as symbolic, example of the efforts put forth by this small group of like-minded breeders. A quote from the highly respected historian, Joe Ferriss, published in the SOF 1990 Directory: "The Blunts established the Crabbet Stud in England in 1878. Having spent so much time in Egypt they established another Stud at Sheykh Obeyd near Cairo in 1882. Sheykh Obeyd originally belonged to Abbas Pasha's uncle Ibrahim and was named for a Saint who was a companion to the Prophet Mohammed. Sheykh Obeyd itself was a reflection of the close-knit ties of this like-minded community. There were vines and rose bushes in the garden from Ali Pasha Sherif and a pair of white turkeys from Prince Ahmed Pasha Kemal." Thus, the Sheykh Obeyd Stud, for what it represented on many levels, was the rightful inspiration for the name of The Sheykh Obeyd Foundation. This organization was created to celebrate an important historic chapter in the preservation of Egyptian Arabian horses, particular original ancestors who are at the core of ALL Egyptian Arabian horses. This particular era has been defined as beginning with the importations of Mohammed Ali The Great, and ending with the retirement of Dr. Branch of the RAS around 1932.

Inshass, the Stud of King Fouad, was created in the mid 1920's, well after the death of Lady Anne Blunt, well after the dissolution of her Sheykh Obeyd farm. King Fouad began his stud with of horses whose ancestors were bred by the original Egyptian breeders and the RAS, then additional unrelated stock was incorporated. After King Fouad died in 1936, his teenaged son, Farouk, took the throne. Farouk received additional gift horses into the Stud, and it has been written that at that time, Dr. Muhammed Rasheed (Inshass Stud manager) "politely" ridded the Stud of any horses of "doubtful descent" (Judith Forbis, AAB, p. 252). While King Fouad was most noted for his appetite for racing and other pleasures, there is no cause to question the authenticity of his desert-bred breeding. He was simply not one of the like-minded foundation breeders/introducers of SOFI, not part of the preservation community, which bound them in a unique breeding circle. Nonetheless, Fouad made a tremendous contribution to the preservation of Asil Arabian horses when he donated his desert-bred stallion, El Dere, to the RAS/EAO in 1934. It goes without saying that the influence of El Dere is legend. Today, due to his intense use at the EAO, the blood of El Dere saturates the pedigrees of the vast majority of Egyptian Arabian horse...perhaps in all but approximately 1,000 individuals. In the SOFI gene pool, contemporary breeders can find a sort of complimentary outcross source, by tapping into a concentrated well of original Egyptian ancestry without further increasing the El Dere blood in their program, if that is their desire.

We emphasize the continued need for preservation...based on preference and without prejudice. We truly believe that there is a dynamic need to for the Arabian horse community to respect and encourage the continued preservation of all Asil Arabian horses today. We also believe that SOFI has a unique and important role to play in that preservation effort within the greater Asil population, via identifying and preserving a historically defined gene pool of fine, original root animals of Egypt. We also feel that preservationists must realize the frivolity of the "absolute purity" dogma and reject the frivolous rantings of baseless suspicions of Asil bloodlines focused only on incomplete documentation details -- a particular circumstance present in the pedigrees of every single Arabian ancestor.

Today, we are better educated, we know better and we can be better. In so doing, we may focus fully on our preservation efforts with passion and resolution, tempered with an ever-present respect due all Arabian horses of all bloodlines...each a present day miracle and cherished gift from above.

karin sm a écrit:

Ce topic est vraiment tres interessant..malheureusement pour moi tout en francais......j'aimerais savoir d'ou Badawi cherche ces informations...par quels livres par exemple...Raswan n'est pas un vrai example pour bcp du monde. j'aimerais savoir pourqoi on parle souvent mal de ses idees. je ne suis pas experte du tout et honnete de le dire, mais contente d'apprendre...pourtant ce topic me pose des questions!!! et je vais faire des etudes moi meme suite a cela...donnez moi des references des bouquins par exemple...le livre de Brigitte Wolff j'ai deja..je pense qu'on ne doit pas etre reveur mais non plus etre si negative sur l'arabe..Mais si on a fait des etudes si profondes, ce qui m'interesse vraiment, donner des examples au lieu de parler avec des paroles si bien choisis! Allez-y en profondeur.

Salut,

Je pense que Clothilde ou Amélie te seront d'une meilleure aide. Je ne connais pas beaucoup d'ouvrage en Anglais et je ne suis pas du tout anglophone...

En quoi veux-tu que je parle en profondeur? Que souhaites-tu que je développe ? (dans la mesure de mes possibilités).

PS: Quelqu'un pourrait traduire ce que Karin a écrit sur les SO?

Hello,
c'est la charte de la SOFI...on va pas tout traduire...
Les grands points:
- Qu'est ce que la SOFI?
- Ses buts
- Déf d'un cheval SO
- les éleveurs de fondation
- L'importance des lignées SO
- l'exclusion des chevaux Inshass
t'as des questions précises Badawi?? à ce moment je traduirai en conséquence!

Concernant Karin, je pense qu'elle voudrait discuter des recherches ADN faites aux US sur les Kuhaylan et les Saqlawi!

Pour en revenir aux lignées et pour remettre un peu plus de confusions, et aussi pour donner un exemple concret à Karin:

On dit souvent des chevaux Ansata qu'ils sont le reflet parfait de la lignée Dahman Shawan, qu'en pensez vous?? En quoi cela est-il justifié???
L'avez vous déjà entendu dire par des pro ou des amateurs? Qu'en pensez vous?
Je pourrais donner d'autres exemples: Les chevaux Pritzlaff, Saqlawi. Les Babsons, Kuhaylan...
On parle aujourd"hui plus en terme d'élevages: "les Nagel" etc...

En conclusion, ces éleveurs ont-ils réussit à "marquer" leur produit, soit en génotype, soit en phénotype? Ont-ils utilisés le linebreeding intensif sur les lignées maternelles? Se sont-ils plutot tournés vers une sélection en type sans prise en compte de la lignée maternelle???

Voilà!
Ben à vos pedigrees!

Clothilde a écrit:

Hello,
c'est la charte de la SOFI...on va pas tout traduire...
Les grands points:
- Qu'est ce que la SOFI?
- Ses buts
- Déf d'un cheval SO
- les éleveurs de fondation
- L'importance des lignées SO
- l'exclusion des chevaux Inshass
t'as des questions précises Badawi?? à ce moment je traduirai en conséquence!

Non, non lol. Vraiment, l'anglais n'est pas mon fort...

Clothilde a écrit:

Pour en revenir aux lignées et pour remettre un peu plus de confusions, et aussi pour donner un exemple concret à Karin:

On dit souvent des chevaux Ansata qu'ils sont le reflet parfait de la lignée Dahman Shawan, qu'en pensez vous?? En quoi cela est-il justifié???
L'avez vous déjà entendu dire par des pro ou des amateurs? Qu'en pensez vous?
Je pourrais donner d'autres exemples: Les chevaux Pritzlaff, Saqlawi. Les Babsons, Kuhaylan...
On parle aujourd"hui plus en terme d'élevages: "les Nagel" etc...

En conclusion, ces éleveurs ont-ils réussit à "marquer" leur produit, soit en génotype, soit en phénotype? Ont-ils utilisés le linebreeding intensif sur les lignées maternelles? Se sont-ils plutot tournés vers une sélection en type sans prise en compte de la lignée maternelle???

Voilà!
Ben à vos pedigrees!

Pensez que les lignées ansata sont les représentations parfaite de la lignée dahman shawan est une grande erreur à mon avis.
Les raisons, je les ai expliqué un peu plus haut. Je pense que les forbis ont fixé un modèle à travers leur lignée, non pas pour représenter une "lignée" mais plutôt pour fixé un modèle, au même titre que ce qu'a fait Mr babson.

Nous savons tous ici que les bédouins faisaient preuve de pragmatisme dans leur élevage. Ils cherchaient des coursiers rapide et endurant.
D'après les théories en vigueur, les lignées sont sensées représenter des morphologie.
Si la lignée mouniqi était bel et bien la plus rapide et la plus endurante, alors il n'y aurait que des mouniqi en arabie ce qui n'est pas le cas...
Donc le nom d'une lignée n'est pas représentative d'une morphologie.

Tu vas trop vite dans tes conclusions...!
Bien sur pragmatisme, mais aussi subjectivisme!!! Les bédouins étaient des hommes avant tout, avec leurs préférences personnelles...Donc la sélection a du s'opérer sur plusieurs critères et non pas uniquement vitesse et endurance.

Il est évident que plusieurs types ont été fixés par l'élevage bédouin, maintenant l'élevage uniquement par la lignée maternelle, c'est autre chose...On ne va pas tourner autour du pot, mais que ce soit une lignée ou un autre nom commun, il existe différents types d'arabes...

Tu as l'air de soutenir la thèse d'un arabe originel très proche des lignées Muniqi alors????

Clothilde a écrit:

Tu vas trop vite dans tes conclusions...!
Bien sur pragmatisme, mais aussi subjectivisme!!! Les bédouins étaient des hommes avant tout, avec leurs préférences personnelles...Donc la sélection a du s'opérer sur plusieurs critères et non pas uniquement vitesse et endurance.

Il est évident que plusieurs types ont été fixés par l'élevage bédouin, maintenant l'élevage uniquement par la lignée maternelle, c'est autre chose...On ne va pas tourner autour du pot, mais que ce soit une lignée ou un autre nom commun, il existe différents types d'arabes...

Tu as l'air de soutenir la thèse d'un arabe originel très proche des lignées Muniqi alors????

J'aurais dû être plus explicite.

Voici ce que j'entends par "pragmatisme";

D'après mes connaissances, les bédouins s'attachaient par ordre d'importance à ces points:

- Le lignage, c'est à dire la noblesse. Ils faisaient grand cas de la pureté du sang.

- Les performances (rapidité, endurance, rusticité etc...)

- la famille (Saqlawi jedran, Mouniqi Sbeyli, Koheilan al adjooz etc...)

Il est évident qu'il existe des morphologies différentes.

Non, je ne soutiens pas de thèse. Je pense simplement que les lignées sont de simples indicateurs...
Je pense aussi que l'arabe originel renferme diverses morphologies, nous pouvons le constater dans les lignées polonaises, blunts, et égytpienne...

Je pense avoir été clair avec mes deux derniers messages...

Clothilde, à quelle thèse adhères-tu et pourquoi?