Les Arabes espagnols

Bonjour!

Le topic sur l'ACAB est vraiment très intéressant mais j'avoue ne pas avoir encore tout lu, mais je vais m'y atteler dès que possible. Je voulais y poser quelques question mais ayant peur de faire un hors-sujet ou de partir carrément en vrille dans une direction qui n'a rien à voir, j'ai préféré créer un nouveau topic.

Je m'intéresse aux lignées russes et polonaises, et commence tout doucement à reconnaître des noms et des chevaux par-ci par-là, mais suis encore une grande débutante pour tout le reste. Ayant vécu pendant 9 ans en Espagne, c'est là-bas que j'ai connu les premiers pur-sang arabes, ceux qui m'ont donné le virus . J'aurais voulu en savoir un peu plus sur les lignées espagnoles, car j'ai comme l'impression qu'on en parle moins que les autres, même si on ne conteste jamais leurs qualités. Alors les questions bêtes arrivent, ne me jugez pas!!

-qu'est-ce que l'influence du cheval arabe bédouin à pu faire pour le cheval arabe espagnol, et qui le différencie des autres lignées?

-est-ce que l'on peut d'ailleurs dire que les lignées espagnoles peuvent être considérées comme plus pures que les autres, de par le fait que les chevaux ont reçu l'influence directe des chevaux bédouins?

-j'ai souvent entendu dire que les arabes espagnols ont de grands yeux, sont très expressifs et ont un corps plus massif, plus sportif. A l'inverse j'ai aussi entendu parler des lignées égyptiennes comme des chevaux très fins avec une musculature très sèche, des chevaux "étroits". Est-ce qu'il y a moyen de retracer les lignées pour savoir comment et pourquoi les différentes lignées d'une seule et même race ont pu changer autant et se différencier de manière aussi significative?

Désolée si mes questions sont stupides, mais j'espère qu'un âme charitable voudra bien y répondre pour éclairer la pauvre lanterne à 2 watts qui me sert de cerveau

Absolument pas stupides les questions et les réponses vont m'intéresser énormément

déjà il y a un site incontournable !

http://www.arabesp.com/accueil.htm

merci pour ce site très enrichissant

Merci beaucoup! Je suis déjà en train de lire le site

Juste une petite constatation, je trouve que les pur égyptiens que j'ai vu étaient tous grands et costauds, j'en étais très étonnée car on les dit plutôt fins et ce n'était pas du tout le cas. Une éleveuse m'a d'ailleurs dit qu'elle ne participe pas au show avec un égyptien trop petit et fin. Et qu'un égyptien de moins de 1, 55, ce n'était pas bon.
Alors, y a t-il encore vraiment un type par lignée? j'en doute

[quote="pet"] [b]qu'un égyptien de moins de 1, 55, ce n'était pas bon.

Aïe ! Aïe ! Aïe ! quand je vais dire ça à Rayyan qui toise Im52 et à toutes mes juments qui tournent entre 1m47 et 1m54 je vais me faire piétiner !

[quote="orient arabians"]

pet a écrit:

[b]qu'un égyptien de moins de 1, 55, ce n'était pas bon.

Aïe ! Aïe ! Aïe ! quand je vais dire ça à Rayyan qui toise Im52 et à toutes mes juments qui tournent entre 1m47 et 1m54 je vais me faire piétiner !

Pas bon pour faire du show, je te rassure Orient, c'est son avis :pale:pas le mien

il est vrais que je connais moins bien les lignées espagnoles donc j'aurais plus de mal à expliquer leur conformation.
En revanche pour les polonais, tout est question de choix d'élevage. Tout le monde sait que les polak sont testés sur les courses, donc on attend d'eux un certains modèle, du coup la sélection des géniteurs se fait aussi en ce sens ce qui a long terme "créé un look special Polak".
Concernant les egyptiens, comme cela a été dit sur le sujet de l'acab il y a plusieurs lignées diverses qui ont chacune leurs spécificités.
Un Khuaylan est un modèle assez charpenté, large de poitrail, un vrai cheval de guerre (du point de vue de l'image), tandis qu'un Abbayan est beaucoup plus fin, étroit de poitrail avec un modèle plus anguleux (bien sûr cela sont des generalités)...
Donc selon les choix des éleveurs et leurs sélection vous pourrez trouver autant d'égyptien hyper féminin qu'hyper masculin avec beaucoup d'os ou pas etc...
Et pour dire combien tout est question de sélection, Pet si tu connais quelqu'un qui ne sort pas d'egyptiens à moins d'1m55, j'en connais pour qui c'est presque trop grand
On a eut cette discusion avec l'acab d'ailleurs, tout est question de choix d'élevage et selon nos choix on créé un look qui va plus ou moins s'inscrire dans la généralité de telle ou telle lignée.

Pour en revenir aux espagnols
Qui saurait dire à quelle(s) famille(s) appartenait les desert bred sur lesquelles sont basées les lignées espagnoles et quel type cela recouvrait? D'où venaient-ils?

En question subsidiaire : pourquoi les arabes espagnols ont-il souvent une bosse en bas du chanfrein? Je trouve que cela rappelle le type ancien de l'arabe : est-ce parce qu'ils ont été élevés en "vase clos" sur quelques décennies sur des bases anciennes?? Quel est votre avis?

la rose a écrit:

En question subsidiaire : pourquoi les arabes espagnols ont-il souvent une bosse en bas du chanfrein?

C'est pour faire des gateries aux chameaux

l'élevage de chevaux arabes en Espagne a vraiment démarré vers 1905 avec l'importation de Syrie de 10 étalons et de 13 juments, puis la même année de 4 juments de Pologne ; durant les 20 années suivantes des chevaux seront importés de Syrie, Egypte et Pologne. Le Duc de Veragua ramenera d'Angleterre 3 étalons et 13 juments dont 5 filles de Skowronek, puis 10 juments d'Argentine, 2 juments de France et un étalon de Pologne...La base est donc très diversifiée ! mais le modèle de l'arabe espagnol a été certainement influencé par le goût propre aux espagnols habitués à leurs andalous, encolure bien orientée et longue, dos court, croupe plutôt ronde, et surtout caractère très doux et très intelligent ! mais je trouve que les arabes espagnols d'aujourd'hui, à part quelques exceptions, sont devenus lourds et peu typés, en comparaison aux chevaux des années 80...

Sujet qui m'intéresse beaucoup! J'allais justement poster un sujet qui allait dans ce sens

Comme toi caligalou je ne comprends pas pourquoi cette lignée n'a pas la côte sauf question de mode? Aujourd'hui les arabes espagnols n'ont plus de place sur les podiums de shows qui privilégient les modèles très fins. Peut être que le caractère plus placide de ces lignées est moins compatible avec l'attitude showy sur le ring! D'où l'arrivée des Golden Cross qui pour moi est vraiment un croisement des plus intéressants! El Shaklan en est sans doute le meilleur ambassadeur!

Pour ce qui est du modèle assez rond avec une tête somme toute proche du type classique, l'explication d'orient arabians me semble pertinente!
Par contre je ne trouve pas que les modèles d'aujourd'hui sont plus lourds que dans les années 50...Barquillo, Congo, Galero, Malvito, Jacio me semblent plus "lourds" qu'Abutig, Shalom ou El Cid, Desigt de Pau ou encore Mozart!
D'ailleurs le peu d'intérêt qu'ont suscités la mort de Mozart ou celle de Bajoul de Nautiac dernièrement prouvent bien que la lignée espagnole semble tomber en désuétude...du moins en France...Par contre les Américains s'intéressent à nouveau à cette lignée, gageons que nous en entendions parler davantage les prochaines années!
Pour ce qui est de l'intelligence et de la gentillesse de l'arabe espagnol, ce n'est pas une légende puisque la sélection a fortement privilégié un tempérament calme et docile...Alors quand cette douceur s'exprime dans le regard de ces purs sangs, alors là je fonds!!!!

Pour ce qui est de la bosse sur le chanfrein, c'est sans doute dû à la lignée...Chez les egyptiens, cette particularité se retrouve souvent dans la lignée Moniet El Nefous qui présentait elle même cette caractéristique...

Donc si je fais un mini-résumé, on peut conclure que les caractéristiques des différentes lignées s'apparentent à l'usage que les éleveurs voulaient en faire... est-ce que l'on peut comparer l'élevage espagnol avec l'élevage des colons américains, qui sélectionnaient les croisement selon le tempérament et la docilité, afin d'avoir des chevaux de travail placides et faciles à manier pour le tri de bétail etc? Si les polonais privilégient la course avant tout, est-ce que ça n'a pas développé les mêmes problèmes qu'avec l'élevage de pur-sang anglais? par là j'entends fragilité des membres ou consanguinité mal gérée qui donne beaucoup de troubles du comportement. Et que peut-on dire sur les autres lignées, est-ce que l'on peut trouver une corrélation directe entre le but de l'élevage et le physique typique des chevaux de cette lignée? Si oui l'exception serait-elle les égyptiens, chez qui on peut trouver des modèles lourds comme très fins, grands comme très petits?

La plupart des pur-sang arabes espagnols que j'ai pu voir là-bas étaient en général des petits chevaux très fins, un peu "claquettes", les espagnols avaient l'air d'apprécier ces caractéristiques pour les croiser avec des andalous ou même des pure-race espagnols, l'hispano-arabe étant très prisé pour la Doma vaquera, ils aiment le modèle d'une encolure et croupe archi-ronde avec une petite tête très arabisée. Pourtant les arabes espagnols que je vois en photo dans les autres pays, en France par exemple, me semblent généralement lourds et très peu typés. Une explication pour ça?

Et de manière plus générale, qu'est-ce que vous pensez des étalons actuels en Espagne, comme El Perfecto ou Borneo?

Sujet fort intéressant caligalou, merci de l'avoir lancé!

J'aime bcp les arabes espagnols, après les égyptiens ce sont mes chouchous! J'aime toutes les lignées soit dit en passant. J'avais envisagé au départ d'acheter un de ces merveilleux chevaux pour leur qualité sportive indéniable.

Pour ce qui est de donner des standards à des lignées ce n'es vraiment pas évident, perso j'ai pu voir un peu de tout et ce dans tous les pedigrees. Pour moi ce qui caractérise un espagnol c'est la longueur de dos et d'encolure et les grands yeux! Au niveau taille, je pense que c'est assez varié...

Les Polonais n'ont pas sélectionné uniquement sur la course donc pas comparable aux lignées PS classiques.

Quant aux problèmes de consanguinité, la race arabe est parmi les qq races animales qui supportent plutot bien les croisements consanguins du fait à mon avis de sa prépotence génétique.

Pour les russes, je leur trouve un mouvement assez reconnaissable et ils sont plutot assez grands.

C'est marrant ta réflexion sur les égyptiens car ce sont les moins nombreux et c'est là qu'on retrouve une très grande diversité...comme quoi!
En fait je pense avoir une piste de réflexion: les lignées espagnoles, russes ou polonaises ont été principalement élevées dnas un seul pays avec une politique d'élevage commune et donc qui a tenda,ce à uniformiser le modèle, désormais ce n'est plus le cas...
Tandis que les PSa Egyptiens ont été disséminés ds plusieurs pays avec plusieurs programmes différents, chacun ayant ses préférences perso, d'ou la multiplicité des types(déjà existante à la base avec les différentes tribus bédouines).

Les polonais ne pratiquent pas la consanguinité. Je la trouve bcp plus utilisée chez les chevaux du Maghreb...quand un étalon était reconnu bon il était quasi exclusivement utilisé au détriment des autres qui attendaient leur heure de notoriété.

Dailleurs qui pourrait me dire si la super consanguinité pratiquée par l'élevage Oms est sans souci : Estopa avec Shaker el Masri, leurs propres enfants avec leurs parents ou entre propres frères et soeurs (donnant par exemple Estashan ibn estopa)? Y a t il eu des déchets issus de ces croisements extrêment consanguins ?

je suis d'accord avec Clothilde : c'est le lieu qui fait le modèle ! dans les années 80 on reconnaissait facilement le pays d'élevage en voyant le cheval : un joli tout rond avec des grandes balzanes et une liste venait d'Angleterre ! un court avec de grandes jambes , une encolure haute, de grands yeux, venait d'Espagne, un modèle plus sport avec une tête très typée c'était la Pologne (et un machin d'1m60, avec une tête limite busquée, fait comme un selle c'était un arabe français!!!!)
le modèle égyptien que l'on trouvait en Allemagne c'était un cheval assez petit, encolure limite , beaucoup de port de queue , petite tête et... vibrant ! style Kaisoon, Hadban Enzahi, Dahman etc...
Avec les concours, les importations tout a changé et maintenant je ne pense plus qu'il y ai un type défini par pays sauf sur les vieilles lignées qui n'ont pas été retrempées.. voyez les étalons actuels à la Yeguada Militar..ils ont utilisé Camargue, Shafeek, Abakan...

par contre Malodora je ne vois pas de nez "d'élan" (c'est le nom que donnait Lady Blunt) chez Moniet el Nefous, ni chez ses descendants !

Magnifique moniet el nefous ...

Sujet éminement intéressant! Je suis moi même passionnée des lignées espagnoles de part leur modèle, très sport et leur caractère très froid mais non dénué de sang. Ceci dit il ne faut pas oublier que les espagnols ont beaucoup pratiqué la consanguinité en élevant en vase clos. Comme il est mentionné sur le site d'arabesp.com il y a eu peu d'importation depuis la guerre, ce qui a contribué à forger un cheval avec une morphologie relativement uniforme.
Il parait évident que dans l'intérêt de cette lignée, il faut envisager une ouverture vers l'extérieur tout en sélectionnant ces géniteurs d'après les critères propre à l'arabe espagnol (cadre, mental et aptitude à la selle). Pour revenir à Shafeek (paix à son âme), il est la pure démonstration d'une importation et d'une utilisation raisonnée. Il s'est illustré non seulement en show , mais également sous la selle



HS : mon étalon est son petit fils, c'est pour ça que je m'y suis particulièrement intéressé

Ce qu'il faudrait éviter, c'est de dénaturer l'arabe espagnol en cherchant un dish plus accentué et des allures showy au détriment du cadre et du mental...

c'est vrai ! pour moi l'arabe espagnol sera toujours comme Jedivi !

Ah une photo de Gabrielle Boiselle!

Les particularités des arabes espagnols font leur charme, mais il est vrai qu'on a tendance à penser qu'ils seraient mieux avec plus de type. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a moyen d'ouvrir les frontières des lignées espagnoles sans pour autant les dénaturer? Bon la réponse est toute prête, je sais, il suffit de faire les bons croisements, mais à l'heure d'aujourd'hui, compte tenu des étalons qui sont à notre disposition (je ne parle pas au niveau national mais mondial), est-ce que vous pensez que l'arabe espagnol peut revivre une période d'"évolution"?

Pourquoi est-ce qu'ajouter du dish et des allures dénaturerait le cheval? N'y a-t-il pas moyen de conserver leurs points forts (mental, cadre) et d'ajouter un plus?

Question encore une fois bête mais qui pourrait être intéressante... imaginons que vous avez chez vous une jument de lignée espagnole, qui en possède les atouts mais aussi les "défauts". Quels étalons potentiels choisiriez-vous pour garder la pureté de la lignée tout en évitant un croisement consanguin et en lui apportant un petit bonus de finesse et d'allures...??

Ah et la vraie question qui vient après c'est "pourquoi ces étalons?"

Bacardi :

Ahhh, question intéressante :

Citation :

Pourquoi est-ce qu'ajouter du dish et des allures dénaturerait le cheval? N'y a-t-il pas moyen de conserver leurs points forts (mental, cadre) et d'ajouter un plus?

Oui effectivement pourquoi pas, mais encore faut il trouver le(s) bon(s) étalon(s)! Et à condition de garder un pourcentage suffisant d'espagnol pour que cela ait encore une signification. Il ne faut pas oublier que l'espagnol a été souvent utilisé en souche basse puis noyé progressivment par les autres lignées. Pourquoi? Peut être parce que en France notamment on a eu tendance à tourner en vase clos, après les importations dans les années 70-80 on a "oublié" d'aller chercher du sang neuf à la source. Sans enlever leur valeur à ces chevaux on retrouve souvent les mêmes noms dans les pedigrees des chevaux français, ce qui fait que lorsqu'on veut saillir en spanish on retombe toujours sur les mêmes...

Citation :

Les particularités des arabes espagnols font leur charme, mais il est vrai qu'on a tendance à penser qu'ils seraient mieux avec plus de type

Personnellement je préfère un cheval avec moins de dish mais avec un "vrai" regard. Maintenant un cheval typé est toujours plus vendeur et agréable à l'oeil... (Ceci dit quand je le monte, je ne vois pas son profil, et comme je passe plus de temps sur son dos qu'à le regarder à pied )

Citation :

Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a moyen d'ouvrir les frontières des lignées espagnoles sans pour autant les dénaturer? Bon la réponse est toute prête, je sais, il suffit de faire les bons croisements, mais à l'heure d'aujourd'hui, compte tenu des étalons qui sont à notre disposition (je ne parle pas au niveau national mais mondial), est-ce que vous pensez que l'arabe espagnol peut revivre une période d'"évolution"?

Oui, mais en faisant des croisement raisonnés et à dose homéopathique. Il ne faut pas oublier que l'espagnol est issu d'un panel de chevaux diversifiés dans leur origine mais qui devait présenter une certaine unité de modèle. Donc, comme dit plus haut, une sélection sur le modèle, le mental, les aptitudes sous la selle (et pas seulement en endurance) maintenant si le candidat ramène "en plus" du type, pourquoi pas? mais à condition que cela ne soit pas l'élément déterminant...

Citation :

Question encore une fois bête mais qui pourrait être intéressante... imaginons que vous avez chez vous une jument de lignée espagnole, qui en possède les atouts mais aussi les "défauts". Quels étalons potentiels choisiriez-vous pour garder la pureté de la lignée tout en évitant un croisement consanguin et en lui apportant un petit bonus de finesse et d'allures...??

C'est drôle que tu poses cette question, je suis exactement dans cette situation! J'ai une pure spanish qui a pour elle la taille, la cadre, le mental et des allures magnifiques (pour moi ) mais qui a aussi une encolure un peu épaisse et courte, et une tête manquant un peu de raffinement. Après moultes recherches, je pencherais pour Lobeke http://www.arabesp.com/pagesetalons/lobeke.htm qui m'avait transporté lorsque je l'avais vu à Paris et qui présente un papier peu répandu en France en plus d'une polyvalence à l'image même de l'espagnol...



Mon plus grand regret, c'est que mon étalon ne soit pas à 100% espagnol (ce qui ne l'empechera pas de saillir ma pure espagnole d'ailleurs ) ...

Merci d'avoir répondu à mes questions, j'espère que tu ne seras pas la seule

Je suis bien évidemment d'accord avec tes réponses, je trouve les arabes espagnols très intéressants et aussi très représentatifs de la race, je veux dire par là que bizarrement, si je devais montrer la photo d'un pur-sang arabe à quelqu'un qui ne connaît que les selle français par exemple, et qui a de gros aprioris sur les chevaux arabes, je lui montrerai un russe ou un espagnol plutôt qu'un égyptien ou un polonais... pas que j'aime moins les autres, au contraire j'aime absolument toutes les lignées, mais l'arabe espagnol est plus à même de montrer des capacités plus "rustiques" et sportives que les autres, qui bien souvent au premier coup d'œil ne paient pas de mine de ce côté-là.

Lobeke est pas mal du tout, j'aime bien sa conformation, sauf le dos...
J'espère que tu trouveras ton bonheur

caligalou a écrit:

Lobeke est pas mal du tout, j'aime bien sa conformation, sauf le dos...
J'espère que tu trouveras ton bonheur

Mais ma jument a un dos très tendu, donc ça devrait aller! Ceci dit c'est un peu du domaine du fantasme, vu qu'il est en Hollande...

Je laisse la place aux autres, je voudrais pas monopoliser le sujet