Les pépites d'Or oubliées...Histoire des lignées Francaises

Bonjour à tous,

Récemment j'ai évoqué le sujet avec plusieurs passionnés et il m'a semblé opportun d'ouvrir un sujet sur les fameuses lignées francaises.
Celles qui datent des premières importations du désert et qui ont forgé les piliers de plusieurs races francaises comme l'anglo arabe.
Les lignées francaises aujourd'hui ont évolué mais peux etre qu'ici ou là ils restent en France des chevaux "Asils" qui descendraient de ces importations prestigieuses.

J'aimerai que l'on puisse échanger sur le sujet car les informations sont très précieuses et nous aideront peux etre à faire reconnaitre les lignées francaises et d'Afrique du Nord comme Asil.

Si vous connaissez des éleveurs qui maintiennent encore des lignées tunisiennes, algériennes ou Pompadour, c'est le moment de les contacter afin qu'ils nous éclairent sur le sujet.

J'attends avec impatience qq livres qui vont m'adier ds ces recherches, mais pour vous donner un avant gout, voici quelques photos des "trésors" que la France a oublié...

Ci-dessous Bango, étalon gris Ma’anaghi Sbayli élevé par les Shammars né en 1923, vendu en Egypte pour la course, et importé à Tiaret en 1928.



Un de ses descendants, Nichem,étalon né en 1970 , élevé en France de lignées tunisiennes, algériennes et francaises. Nichem était par Iricho et Caida, qui était par Rabat et Salammbo, par Bango.

C'est vrai qu'on manque d'infos sur certaines de ces souches.
J'ai essayé de remonter la lignée maternelle de ma jument egyptian related par Shalma (peut être que pour le coup joël ou mario en savent plus) et j'ai trouvé une certaine Zerba? (si mes souvenirs sont exact).
A l'occasion j'avais demandé à un féru de lignée ce qu'il en savait et j'ai appris qu'il s'agissait d'une jument de Pompadour, mais à part ça??

Je pense que sur ce forum il doit y avoir des gens bien branché sur ces lignées qui auront fais les démarches pour voir jusqu'où remonter et qui pourront nous eguiller afin de retrouver la trace de certains chevaux Asils.

je ne trouve pas de Zerba ? si vous me donnez plus de nom je peux chercher, outre tous les stud-book français j'ai des répertoires qui me permettent pour certains de remonter au milieu du 19ème siècle pour les importations françaises...mais il me faut démarrer de plus haut, vers les années 50...

Clothilde a écrit:

Trop contente de découvrir un ancètre à ma jument

La plus vieille jument de mon grand-père à pas mal des chevaux que vous avez cité dans son arbre généalogique : Bango / Iricho / Caida / Salammbo / Rabat

D'ailleur quelqu'un aurait-il des photos de ces chevaux?
Sur le site albreedpedigree ils indiquent qu'il y a une photo d'Iricho mais je n'arrive pas à la voir...

Si vous voulez aller voir le pedigrée de la jument de mon grand-père, Hamana (J'ai toujours pensé qu'elle était de lignée tunisienne... Mais d'après ce que vous dites elle serait aussi de lignée française?)
http://www.allbreedpedigree.com/hamana2

Il faudrait que je regarde dans ma doc et celle de mon grand père si je trouve des infos. je vais aller voir ça!

Encore une preuve de la théorie caduque de Raswan. Le Mouniqi Sbeyli que tu as mis en photo est loin d'être représentatif du "type mouniqi".
J'ajouterais qu'il est de même lignée que le fameux Darley arabian. En tout cas, les deux chevaux en photo sont très beau...

Un personnage savait reconnaître la qualité de certaines importations françaises : C'est Robert Mauvy.
Il y avait parmis les missions d'achats, de véritables hommes de chevaux qui ont acquis de prestigieux chevaux. Je pense notamment au très fameux Massoud... Et d'autres qui en connaissait beaucoup moins et qui ont importé des chevaux aux origines douteuses.

Denouste est un chef de lignée qui a souvent été décrié. Pourquoi ? Que pouvez-vous nous donner comme information ? Les informations sur cet étalon sont difficile à obtenir.

Merci de vos réponses et ajouts à ce post qui se veut une véritable re-découverte des lignées francaises et plus largement d'Afrique du Nord...

Hani, pourrais tu demander à ton grand père s'il a des photos de ces chevaux et ou les a t-il acheté? Avec une liste complète de ses chevaux de fondation stp, tu peux me les passer par mp ou mail.
Hamana: Majoritairement Pompadour, Tunisie et Pologne.
Les Haras de Tiaret et Sidi-Tabet étaient sous gouvernance francaise donc une grande partie des chevaux venant du désert étaient stationnés en Afrique du Nord et importés par la suite ou non à Pompadour.

Cher Badawi, je crois qu'il y a autant de phénotypes dans une lignée que de noms de "famille" chez les Bédouins!

J'aimerai moi aussi en savoir plus sur Robert Mauvy, si qqn l'a connu ou si il existe en France des gens dévoués qui ont perpétué son oeuvre, qu'ils se manifestent!
La photo de Nichem, l'étalon gris, vient de chez Mr Henri Beillard, si qqn le connait je pense que l'on peut aussi avoir des infos et d'anciennes photos par ce biais.

Denouste: question piège, je suis comme toi, je sais que c'est majoritairement à cause de lui que les instances internationales ne reconnaissent pas les lignées francaises comme asils, il me semble qu'il est question de croisement avec du Barbe...mais ce n'est vraiment pas sur il faut que je creuse...

Zerba: je ne trouve pas non plus...

Stéphanie,
ta jument trace vers ZENAB né en 1879 et importée à Pompadour.

Bango est beaucoup plus en valeur sur cette photo (livre de Mauvy):

Cher erick,
merci pour cette photo, aurais tu un dossier spécial sur notre sujet?

Clothilde a écrit:

Cher erick,
merci pour cette photo, aurais tu un dossier spécial sur notre sujet?

Non pas dossier prêt à mettre en ligne ...

Mais le sujet m'interesse.
Je trouve toujours dommage que l'on pense que parceque c'est une importation ancienne française c'est 100 % moins interessant (ou 100 % moins pure) qu'une importation Blunt ...

Complétement d'accord, tous ces chevaux viennent des mêmes sources et ont été achetés dans les mêmes tribus bédouines.

Clothilde a écrit:

Hani, pourrais tu demander à ton grand père s'il a des photos de ces chevaux et ou les a t-il acheté?

Pour ce qui est des photos j'ai mis quelques photos de ses poulinières qui sont toutes des descendantes d'Hamana sur ce forum dans la rubrique expertise:

https://cheval-arabe.1fr1.net/expertise-de-chevaux-arabes-f6/les-poulinieres-arabes-de-mon-grand-pere-t2349.htm#37617

ce que je sais c'est qu'il a faillit achetter en méme temps la mère d'Hamana, Guetlato. par contre où? peut-étre du coté de pompadour je sais pas faudrait que je lui demande. Lui habite dans le Lot (46)

Je suis allé voir ma doc et donc voilà ce que j'ai trouvé à propos des ascendants de nos juments:

* BANGO : surnommé l'Elégant, père de SUMEYR, GAFSA, BEYROUTH
Il a laissé une production élégante, pleine de sang et de qualité.

* MADANI : par contre lui je sais pas s'il fait parti des chevaux d'origines tunisiennes/ française? sinon dites le je le retirerais
un crack imbattable / grand-père paternel de Baroud III père de INCHAALLAH (un des meilleurs performers du Maghreb)

* OUROUR : né en tunisie, arrive à Tarbes en 1952
de 2 à 5ans a couru 30 courses : 5 x 1er / 18 places
a laissé 4 étalons et une dizaine de poulinières
grand-père maternel de DJOURAN (père de Bosphore) père de DJOURA ( mère de DJOURA-TU et de DJOU SAID )

* IRICHO : Classé 1er exoequo avec INCHAALLAH en concours de modèle et allures
Résultats en courses : 2 x 1er / 6 x 2° / 1 x 3° / 6 x 4°
S'est particulièrement distingué sur les longues distances

* NEVADA II : IDEM que Madani s'il ne fait pas parti de la lignée je retirerais
mère de CHERI BIBI (mon chouchou de course j'ai des photos si vous en voulez)
Grand-mère de Rubis de Carrère ( toujours 1er ou 2°) acheté 750 000 F par les Haras Italiens car il a gagné 3 fois le championnat du Monde, imbattable sur 1 200m

* CAIDA : a produit 2 étalons : NICHEM par IRICHO & NEDJAM par MARZOUK

* NANIC : propre frère de NEVADOUR ( mère de Rubis de Carrère)
propre frère de NANOU (mère de SISINIUS)

* GOUMRI : grand-père de Toup du Clo, vainqueur des 200km de Montcuq en 1996

* DJENOUN : alors là je suis pas du tout sur qu'il fasse parti de la lignée française tunisienne...? enfin je pense en partie
classé au TOP TEN des meilleurs pères de gagnants.

Voilà j'espère vous avoir aidé dans vos recherches. Si jamais il y a des chevaux qui ne font pas partit de la lignée cherchée dites le je les retirerais.

Et qu'est-ce qu'on dit? Merci Papi Roger pour tout ce que tu avais écrit sur l'arbre généalogique d'Hani

Quand je retournerais chez mon grand-père j'essayerais de recherché des chevaux mais faut me dire où est-ce qu'il faut que je me focalise sinon je vais me perdre dans tout ce qu'il a écrit Il s'était amusé a faire pas mal d'arbre généalogique de différents chevaux.

Clothilde,

Alors pourquoi s'acharner à mettre continuellement en rapport le nom de la lignée d'un cheval et sa morphologie alors qu'elles sont bien dissociable ?

Bref, en ce qui concerne Mr Mauvy, il a vécu avec les bédouins Shammars. J'aime beaucoup sa manière de voir le cheval arabe. En fait ma vision est très proche de la sienne. Il dépeint très bien le cheval arabe et les critiques qu'il emet sont très pertinent quant à l'approche de la race dans nos régions...

Je pense qu'il y a une personne qui pourra te parler de lui. C'est Philippe Deblaise (librairie philippica). Il est orienté vers les lignées françaises en l'occurence. C'est quelqu'un de sympathique et il répondra à tes questions avec plaisir.

Pour Denouste, les suspicions sont très pesantes car elles remettent en cause la crédibilité des lignées françaises. Des associations de passionnées à travers le monde écartent systématiquement le sang de Denouste...

Erick,

Aurais-tu plusieurs photos de Denouste ?

Le fameux Manganate est étroitement lié à Denouste. Aussi, en plus des suspicions propre à Manganate (par rapport à son ascendance directe), c'est aussi le sang de Denouste qui est remis en cause.

Citation :

Je trouve toujours dommage que l'on pense que parceque c'est une importation ancienne française c'est 100 % moins interessant (ou 100 % moins pure) qu'une importation Blunt ...

Il y a une raison Erick. Je pense, et ce n'est que mon avis, les importateurs polonais et égyptien était de véritable passionnés. Les blunts étaient expert en la matière également. De nombreux voyages leur ont permis d'affûter un oeil expert.

Chez les français, c'était autre chose. On voulait plutôt des chevaux musculeux, épais. Les français ont eu un oeil très critique sur la race arabe. Eugène Gayot, "créateur" de la race anglo savait mesurer pleinement les qualités du cheval arabe. Des comme lui, il y en avait très peu. Il y a environ 200 ans, 37 chevaux issus des wahabites ont été importé en France (comme indémnité de guerre). JAMAIS en France, il n'y avait eu de chevaux aussi noble... Mais l'adminstration des haras n'a pas su garder cet héritage qui aurait pu donner à la France une place unique en Europe. Cette administration a prétexté vouloir créer une race "mosaïque" afin d'excuser leur faute.

On cherchait des chevaux d'orient, sans se soucier systématiquement de la traçabilité des chevaux. Leur but était uniquement d'améliorer leur souche. Un "réservoir" de race pur a été mis en place à Tiaret un peu plus tard. Les agents qui ont été amené à importer les chevaux avaient des directives qu'il fallait respecter. En fonction de ses directives (par exemple, la séléction voulait que les chevaux n'aient pas plus de tant d'années), il pouvait passer à côté des chevaux de type Nejdi. Certains "trafiquaient" les données du cheval en le rajeunissant de quelques années. Mais ces gens qui savaient reconnaître les qualités inhérentes au cheval arabe ne faisait pas partie de la majorité.

Contrairement aux autres pays, en France, la séléction des chevaux d'orient étaient une affaire d'état. Parmis les agents, il n'y avait pas que des experts. Il ne faut pas perdre ces détails de vue qui sont en somme très important.

Il faut savoir que du côté bédouin (je l'avais déjà expliqué), ils n'étaient pas très honnête. Mais quelque part, on pouvait considérer qu'ils s'adaptaient au marché. Sous dénominatif pur sang arabe, on vendait des chevaux qui étaient en réalité des anglos. En Syrie, les bédouins allaient en Irak pour se fournir en race anglo en l'occurence.

Après, je ne peux pas affirmer avec preuve à l'appui que les lignées françaises sont moins bien que les autres en terme de traçabilité. Mais je ne peux pas affirmer non plus que ces lignées sont exempt de "tâches".

Je m'appuis essentiellement sur ce que j'ai pu relever parmis les informations épars. A cela, je mêle ma propre logique en faisant des déductions. Voili voilou, tout ça pour espérer qu'il n'y ait pas d'ambiguité.

Désolé pour le pavé... (là, ça ressemble plutôt à un mur... arf arf arf....)

Goumri dre* a produit en endurance:
- Ch'Tana dre**** mère de : Toup du Clo ire**** et dre**, Amos du Clo ire**, Baia du Clo dre**, Ulema du Clo dre***, Corba du Clo dre****, Emir du Clavel ire**, kadija du Clavel ire**(129/037), Kayt du Clavel ire** et Kalifa du Calvel ire** .
- Ishhara dre**** mère de : Jlila de Ducor ire**(123/047) et dre**, Namouk de Ducor ire****(140/9.99), Nedjfor ire****(140/9.99) et Zornado ire**(106/02).
- Selma de Ducor dre*** mère de : Selim du Danet ire** et Simoun du Danet ire**(81/057).
- Rahla de Malartic dre** mère de Radjani du Danet ire**.
- El Adja ire*,
- Hasna el Arba ire*,
- Chergui de Malartic ire *,
- Mizar de Malartic ire**.
- Kamil de Malartic ire** : 40ème au CEI** de Compiègne en 1999, 8ème au CEI** de Rambouillet en 1997 et 11ème au CEI*** de Montcuq en 1994.

D'ailleurs il n'a pas eu beaucoup de produits = 37 produits immatriculés.

Par contre si quelqu'un a des photos de Goumri et Iricho je suis preneuse .

Merci Clo, j'avais zappé le nom! Mais effectivement ce sont bien les info que j'avais. Il s'agirait donc d'une jument importée par Pompadour? Mais importée d'où?
Je me demande s'il y aurait moyen de remonter cette lignée pour connaître la lignée de ma jument (j'entend par là s'il s'agit plutôt de Dhaman, Kuhaylan...??) Peut être qu'Orient saurait si elle dispose d'informations?
Je suis toujours preneuse de davantage de connaissance et c'est une très bonne idée ce sujet.

Je laisse la place aux connaisseurs

Hani:
Pour t'aider ds tes recherches, regardes le nom du stud book du cheval, il faut qu'il soit SBFAR(France), TSB(Tunisie), MSB(Maroc).

voilà en résumé les origines des chevaux que tu as cités:
- * BANGO : surnommé l'Elégant, père de SUMEYR, GAFSA, BEYROUTH
Il a laissé une production élégante, pleine de sang et de qualité.
il est desert bred.

* MADANI : par contre lui je sais pas s'il fait parti des chevaux d'origines tunisiennes/ française? sinon dites le je le retirerais
un crack imbattable / grand-père paternel de Baroud III père de INCHAALLAH (un des meilleurs performers du Maghreb)
Né en Tunisie, origines francaises

* OUROUR : né en tunisie, arrive à Tarbes en 1952
de 2 à 5ans a couru 30 courses : 5 x 1er / 18 places
a laissé 4 étalons et une dizaine de poulinières
grand-père maternel de DJOURAN (père de Bosphore) père de DJOURA ( mère de DJOURA-TU et de DJOU SAID )
Origines francaises, Denouste

* IRICHO : Classé 1er exoequo avec INCHAALLAH en concours de modèle et allures
Résultats en courses : 2 x 1er / 6 x 2° / 1 x 3° / 6 x 4°
S'est particulièrement distingué sur les longues distances
Né en Tunisie, France et Tunisie

* NEVADA II : IDEM que Madani s'il ne fait pas parti de la lignée je retirerais
mère de CHERI BIBI (mon chouchou de course j'ai des photos si vous en voulez)
Grand-mère de Rubis de Carrère ( toujours 1er ou 2°) acheté 750 000 F par les Haras Italiens car il a gagné 3 fois le championnat du Monde, imbattable sur 1 200m
Origines francaises, deux fois Denouste

* GRABIEC : grand-père maternel de Dormane et de Djamel (champion du monde en 1986)
classé au Top Ten des pères de gagnants en courses
Polonais, hors jeu!

* CAIDA : a produit 2 étalons : NICHEM par IRICHO & NEDJAM par MARZOUK

Origines francaises

* NANIC : propre frère de NEVADOUR ( mère de Rubis de Carrère)
propre frère de NANOU (mère de SISINIUS)

Origines francaises, deux fois Denouste

* GOUMRI : grand-père de Toup du Clo, vainqueur des 200km de Montcuq en 1996
France et Tunisie, Denouste

* DJENOUN : alors là je suis pas du tout sur qu'il fasse parti de la lignée française tunisienne...? enfin je pense en partie
classé au TOP TEN des meilleurs pères de gagnants.
origines francaises...

Voilà les qq infos que j'ai:
La jument Zenab fut achetée en 1880 par la mission d'Orient conduite par Monsieur de Laire. Faisant partie d'un convoi de onze étalons et huit juments, elle fut acquise avec la jument Arca par Monsieur Grandin de l'Eprevier qui établira son élevage dans son domaine de Fleurus à st-Sever dans les Landes.
Grise, de race El Hamdanieh el Sbaa.
Sa production pendant son service fut de 4 femelles et 9 mâles.Celle qui retiendra notre attention pour avoir tracé jusqu'à nous se nomme Aurore (Dibadj) née en 1884...

Clothilde a écrit:

Hani:
Pour t'aider ds tes recherches, regardes le nom du stud book du cheval, il faut qu'il soit SBFAR(France), TSB(Tunisie), MSB(Maroc).

Merci pour les infos

Mais par contre où est-ce que je peux trouver ces infos que tu m'as donné? SB FAR/ T SB / M SB ?

Citation :

Alors pourquoi s'acharner à mettre continuellement en rapport le nom de la lignée d'un cheval et sa morphologie alors qu'elles sont bien dissociable ?

Non non je ne m'acharne pas...
Après c'est une question de croyances mais auparavant j'ai déjà évoqué le sujet et me suis clairement positionnée: les lignées maternelles ne sont le reflet que d'une partie du génotype...
Après ce sont des informations très importantes qu'il ne faut pas négliger.
Ensuite, il est bon de cnsidérer les chevaux qui sur plusieurs générations sont élevés "pure in the strain" et là on peut avoir des génotypes plus marqués et correspondants à des phénotypes.
Oui l'idée de Raswan était en partie fausse.

Revenons à nos moutons!
Erick , je sens que tu peux nous aider sur ce sujet...
Si on évoquait les chevaux par famille et on verrait ce que tu as à nous proposer dans ta photothèque??!

Allez!
Première famille:
Aissa, jument grise importée en 1873 à Pompadour, si vous avez sa lignée et son origine précise, ca m'intéresse!

Elle a produit Fatouma par Cheitan, élevée par l'Abbé Dupont.

Qui a produit :

FEZ	SBFAR*1703	1887	Stallion	Grey	SAKLAWY DJEDRAN
FATIME	SBFAR*1752	1888	Mare	Chestnut	DAHABI
		1889
FATA	SBFAR*1922	1890	Mare	Chestnut	DAHABI
FAUSTA	SBFAR*1965	1891	Mare	Chestnut	DAHABI
FAUVETTE	SBFAR*2112	1893	Mare	Grey	SAKLAWY DJEDRAN

Tous desert bred...

Fez a produit

AGHADES

SBFAR*2556

1899

Stallion

Chestnut

AROUSSA

BURKEGUY

SBFAR*2565

1899

Stallion

Chestnut

BEROUYETTE

AKBAL

SBFAR*2607

1900

Mare

Grey

AATIFA

ANTONIO

SBFAR*2780

1902

Stallion

Chestnut

AATIFA

Erick si tu as des photos de ces chevaux!

Chère Hani,
tu vois les tableaux que je viens de mettre, et bien chaque cheval a un numéro correspondant à son stud book, avec le code pays et ensuite le numéro. C'est très pratique quand on fait bcp de recherches.

Oui je vois bien lol mais tu les trouves où ces tableaux?

Sujet très intéressant! Et passionnant.

Vous êtes-vous renseignée directement auprès du haras de Pompadour, Clotilde? Il doit être possible de consulter les archives du haras, notamment les rapports des importations, les mariages, ventes...
Cette fameuse jumenterie fait-elle partie de l'histoire? Existe t'elle toujours, ou quelques unes de ses représentantes?

Il doit également y avoir des articles qui sont parus dans la revue "Plaisirs équestres", aujourd'hui disparue.

Je viens de commencer la rose, je ne manquerai pas de contacter les archives de Pompadour.
Merci pour les infos, je vais regarder la revue dont vous parlez.

Hani, les n°de stud book tu dois trouver ca sur les papiers des chevaux, en gros dans les stud books et dans tous les bons bouquins de généalogie, moi je les ai sur un site internet de stud books, donc forcément c'est plus facile!

sinon donnes moi la liste des noms, je vérifierai...
Je ne crois pas que ces infos soit sur allbreed, d'ailleurs méfiez vous de allbreed, ce site est piraté régulièrement et de nombreuses erreurs apparaissent sur les pedigrees.

Clothilde a écrit:

[Erick , je sens que tu peux nous aider sur ce sujet...
Si on évoquait les chevaux par famille et on verrait ce que tu as à nous proposer dans ta photothèque??!

Il y a eu que très peu de photos prises de chevaux arabes français antérieurement à 1900 ... et celles avant 1940 sont très peu nombreuses.