CROISEMENTS : Méthodes d'élevages? outcross ou inbreeding ?

Bonjour,
je voulais lancer un sujet qui change un peu! Alors voilà, pour vous quelle est la méthode d'élevage qui a porté le mieux ses fruits au long des siècles de l'élevage du PSA: l'outcross ou l'inbreeding(linebreeding)? Dites moi ce que vous en pensez, quels élevages vous ont marqué dans ce sens et pourquoi? Qui obtient les meilleurs résultats?

rappel, l'outcross se base sur le principe d'un croisement entre deux lignées qui n'ont pas d'ascendants communs ou très peu, l'exemple le plus connus est le fameux golden cross puisque ces deux lignées, espagnoles et éguptiennes n'ont pas d'ancêtres communs. cette méthode est plutôt apparue chez les élevages occidentaux.Tandis que l'inbreeding ou linebreeding dans sa forme plus restreinte se fonde sur la répétition des ascendants dans un pedigree et peut aller jusqu'au croisement père/fille par exemple. Cette méthode était la base de l'élevage des bédouins.

J'éspère que ce topic vous plaira et j'attends vos réactions!

L'idéal à mon sens est d'utilisé les deux. Fixer un type en utilisant la consanguinité, et toute les deux générations à trois générations, injecter du sang neuf pour une touche d'homogéneité afin d'apporter d'autres qualités.

dans notre élevage nous avons longtemps hésité avant d'oser faire de l'inbreeding.
ce qui nous décidé, c'est l'acaht d'un cheval en provenance des états unis qui était inbreeding à fond !!!
depuis nous faisons des mariages lorsque nous voulons garder un certain type et je dois avouer que pour le moment ça marche plutôt pas mal, mais nous ne sommes pas encore accro à ça, nous essayons chaques années sur différends chevaux.
je pense que c'est intéressant mais il ne faut pas tomber dans l'extrême et il faut remettre assez régulièrement du sang neuf.

Pour relancer le forum il a été proposé de refaire sortir des vieux sujets... et moi j'aimerai bien en savoir un peu plus sur le sujet là

Pour l'instant à l'élevage et avec mon mari, nous avons décidé de faire de l'outcross. C'est ce que j'appelle le "choc des sangs".
Ce n'est pas toujours évident et simple à faire, du coup nous essayons de ne pas retrouver l'inbreeding trop prés dans nos croisement (en 3ème/4ème générations).

Pour le moment nos jeunes ne sont pas encore sortis en endurance car ils n'ont que 4 ans en 2009, les 1er sortiront dès l'année prochaine. Donc pour le moment je ne peux pas faire de conclusion sur les perfs, par contre je suis très satisfaite des modeles que j'ai pu obtenir .

Je ne sais pas si l'inbreeding est plus spécifique au show?
Perso, j'observe l'inbreeding sur trois de nos chevaux. Pour l'une des lignées inbreedées (Masan), c'est la cata au niveau des aplombs, mais ça peut être du à un seul cheval, je ne connais pas assez les parents. Une pouliche issue de cette jument et d'un descendant de MONOGRAMM + PROBAT n'a heureusement pas pris ces aplombs là.
Pour l'autre lignée que deux de nos chevaux ont en commun, c'est le top, les qualités recherchées sont conservées sans que des tares ne soient apparues (sauf peut être la gloutonnerie, mais qui me semble plus liée au fait que les deux soient des dominés)

Pour fixer une qualité il faut utiliser l'inbreeding combien de fois ?

Dans nos sociétés, l'outcross est très répandu, dans quasi toutes les disciplines.
Les seuls éleveurs qui pratiquent l'inbreeding sont principalement orientés vers des lignées de préservation. En show j'ai l'impression que le pedigree a moins d'importance et que les chevaux performers sont choisis en fonction de leur classement.

Néanmoins on peut trouver cette pratique dans certains élevages qui ont "flashé" sur un de leurs chevaux et qui ont voulu maintenir le plus possible le type dudit cheval.
Par exemple: El Shaklan ou encore le programme Ansata.

L'inbreeding est tout de même de moins en moins utilisé de nos jours.

alors il n'est pas vraiment utilisé pour conserver les qualités d'un cheval de sport par exemple ? je pensais que c'était plus dans cette optique là que pour préserver une lignée.

La revue "Cheval Arabe France" avait fait un sujet justement sur les avantages et inconvénients de la consanguinité (inbreedring), je l'avais lu et les arguments tenaient la route bien que même en n'élevant pas de chevaux je trouve que c'est risqué.

La plus part des races ont été créé par des consanguinités plus au moins proche, surtout pour fixer le type, le caractère ou les aptidudes , biensûr on ne peut pas tous sélectionner à la fois !
On a fait ces manipulations avec la plus part des races de chien, mais on arrive aussi de faire de mauvaises consanguinités et de faire resortir le contraire de ce qu'on voulais !!!!!!!!!

Pour l'arabe de course l'inbreeding est très rependu.

Après c'est surtout une politique d'élevage et de point de vue. J'ai eu en début d'année une discussion avec un éleveur d'arabe de course qui reste persuadé qu'on ne peut avoir des performeurs qu'en croisant les performeurs ensemble. Peut lui importer de croiser le frère et la soeur ou d'avoir 3-4 fois (voir plus) le même cheval sur un pédigree ...
Mais bon même si l'inbreeding peut fixer les bonnes choses, ça fixe aussi les défaut ou peut en faire apparaître.

Oui excat le l'inbreeding est utilisé depuis toujours, mais je pense vraiment que c'est une méthode qui s'estompe au fil des années sur l'ensemble des pratiques d'élevage ds le monde.
A part les préservationnistes, les courses et qq "fadas" peu d'éleveurs s'y risquent.

Faire bien attention également dans l'emploi des termes, pour avoir un jugement plus en finesse, on peut distinguer le line breeding qui fait que l'on peut avoir sur un pedigree à 5 générations, plusieurs fois le nom d'un individu précis et l'inbreeding qui est l'équivalent de l'"inceste", entre collatéraux, ascendant, descendant...

et y a-t-il plus de risques d'apparition de tare avec du l'inbreeding ou le line breeding ?

Apparement le PSA est TRES résistant à toute forme de mutation génétique liée à cette pratique mais cela peut arriver...

Je ne suis pas du tout scientifique mais c'est plus un état des lieux...Quand je vois mes chevax Babsons si équilibrés, avec une conformation impeccable...Je me dis qu'ils s'en sortent bien après 75 ans d'inbreeding sur 6 chevaux...!

Oui mais, les problèmes de stérilité notamment chez les bapsons et le comportement de certaines juments arabes, refus du poulain ( apparamment plus que dans les autres races) sont a mon avis dus a la consaguinité.
La réussite de l'élevage "OM elArabe" est le resultat du croissement de deux lignés complètement isoles pendant très longtemps, et le modele d'Estopa leur jument de base etait irreprochable, c'est ce qui leur a permis de faire de la consanguinité avec les resultats que l'on connaît.
Les bédouins savaient manipuler la génétique, ce qui est loin d'être le cas de tous les éleveurs occidentaux, ilf aut pas oublier que la plupart d'entre nous,
nous sommes que des petits amateurs avec très peu de recul et d'expérience, a part bien entendu quelques cas particuliers, chez les bédouins c'etait une tradition transmise de géneration en génération.
Je pense qu'on peut tenter la consanguinité occasionnellement si on a des
chevaux exemps de tout défauts et que l'on cherche a fixer une chose en particulier, mais comme il est dit plus haut, on fixe pas forcement ce que l'on cherchait!
A manier avec grande précaution !, on a déjà entendu parler de poulains qui ressemblaient plus a des moutons qu'a des chevaux!et ceux la on ne les montre jamais
Voila mon simple avis

C’est un sujet intéressant mais qui en regroupe finalement plusieurs en un.

1°) Quelle est la finalité de l’élevage ? L’esthétisme ? La performance ? Le caractère ?
Si l’on en revient à la base même du cheval je crois qu’il faut avant tout en regarder la fonctionnalité : modèle, jambes, cœur, qualité des tissus, résistance…
Si je pense au tuning avec les voitures, j’imagine que c’est avant tout une voiture qui est « différenciée » en fonction de ce que le conducteur recherche. En mettre plein les yeux, gagner en stabilité, gagner en vitesse, etc…

2°) choix d’élevage.
Il n’y a pas un type de pur-sang arabes mais plusieurs. Partant de là, la sélection des géniteurs va se faire sur tel ou tel critère et le risque évident est que l’on privilégie un critère principal au détriment de l’essence même de la race et que partant de là il y ait des dérives importantes. C’est surtout vrai en course et probablement pour d’autres raisons en n'occultant pas le fait qu’il y ait pu avoir des apports de sangs non arabes pour privilégier la taille et la vitesse.

3°) Line breeding, choix ou nécessité ?
Nous vivons une époque moderne et le progrès fait rage ! Avec les inséminations artificielles nous avons accès à des géniteurs du monde entier et avec le transfert d’embryons nous pouvons accélérer les choses puisqu’une juments peut donner plusieurs produits la même année avec des étalons différents. Les bédouins avaient leurs chevaux. Le mélange des sangs ne pouvait donc se faire qu’avec l’apport de chevaux de l’extérieur. Entre les dons et les guerres tribales, cela pouvait prendre du temps et le line breeding m’apparaît alors d’avantage comme une nécessité que comme un réel choix d’élevage. Et puis à cette époque les chevaux étaient utilisés et partant de là il y avait aussi une sélection naturelle malgré tout.

Partant de là je pense qu’aujourd’hui l’inbreeding risque d’apporter plus d’inconvénients que d’avantages. Je peux respecter les gens qui s’attachent à préserver l’authenticité de tel ou tel sang. Mais à l’arrivée où veut-on aller ? Il y a les tares visibles et les tares non visibles. L’ocd ou bien l’arthrose, les formes de naviculaire, etc… Mais avec la liberté de saillie, qui pense à demander des radios des étalons avant de leur donner des juments à saillir ? L’excès d’inbreeding n’est-elle pas à l’origine de certains de ces problèmes ? On parle de plus en plus du C.A. et du SCID. C’est bien, mais est-ce suffisant ? J’espère que nous allons trouver des solutions au sein de l’ACA pour être beaucoup plus incitatifs par rapport à ces différents problèmes.
Il y a un levier possible avec les redevances versées sur les livrets.

Je ne pense pas qu’il faille réécrire l’histoire et que l’avenir se rattache toujours au passé. L’arabe doit rester avant tout un cheval fonctionnel ET avec ses spécificités, morphologiques, tissulaires et surtout ce formidable caractère à part qui en fait « un membre de la famille ». Malheureusement en ne lui demandant plus d’être bon que dans une discipline on accélère les dérives : Les chevaux de show finissent par ne plus avoir que des « devants », les chevaux de courses des « derrières » et les chevaux d’endurance des « cœurs et des jambes ». Il y a belle lurette que les marchés entachent l’essence même de la race et comme je l’ai déjà dit, cette logique, ou plutôt cet illogisme, est accélérée par les pays même du berceau de race qui sont les principaux acteurs des marchés. Paradoxal non ?!

Stéphane CHAZEL est un vrai homme de cheval. Mais c’est aussi un homme de business. Lorsqu’il passe chez Allan LEON en avril 2008 et qu’il lui dit en voyant Harmattan Othelo « tu perds ton temps avec un cheval de show », c’est la voix du marché qui parle, certainement pas celle de l’homme de cheval à tel point Othelo a pu démontrer sa polyvalence de véritable cheval arabe. Mais il n’avait pas tout à fait tort puisqu’à performance égale, un fils de Darike ou de Dormane se serait certainement vendu le double, voir le triple.

Au delà d'Othelo, j’estime que ma plus grande réussite d’élevage ce n’est pas Harmattan Nahla mais Harmattan Reyhanna que j’avais prévu de sortir en endurance. C’est certainement le produits le plus complet que j’ai eu : type arabe, caractère exceptionnel, modèle, mouvement, jambes et qualité de tissus. Et elle est un parfait exemple d’outcross puisque l’on trouve du sang russe, polonais, espagnol et égyptien…

En synthèse je crois que la question centrale n’est plus tellement entre l’inbreeding ou l’outcross, il est dans notre capacité à pouvoir élever de vrais chevaux arabes en pouvant au moins survivre. Un junior qui ne sera pas vendu pour le show doit au moins pouvoir servir comme cheval de selle sinon comme cheval de sport. Et un cheval arabe qui n’est plus élevé pour le type arabe mais juste pour les performances reste-t-il vraiment un cheval arabe ?

Je pense que la problématique de l’élevage de chevaux arabes se pose là aujourd’hui.

La synthèse qui vient d'être faite est vraiment très représentative de la situation actuelle. Les questions qui en découlent et qu'il faut se poser sont claires . Il faudra bien entendu réfléchir à des solutions, c'est en grande partie le rôle de l'ACA . A ce sujet, Il y a une phrase qui m'interpelle: " Il y a un levier possible avec les redevances versées sur le livret". Un peu plus de précision?

hors sujet...

ALKA a écrit:

La réussite de l'élevage "OM elArabe" est le resultat du croissement de deux lignés complètement isoles pendant très longtemps, et le modele d'Estopa leur jument de base etait irreprochable, c'est ce qui leur a permis de faire de la consanguinité avec les resultats que l'on connaît.

Oui, mais j'imagine qu'il y a aussi tous les résultats que l'on ne connait pas... Une vitrine n'est pas forcément représentative de l'ensemble de la boutique, non?

Et puis peut-on dire que certains critères ont été fixés par l'inbreeding lorsqu'ils ne ressortent pas ensuite dans la production des produits?

Certes, la consanguinité est largement pratiquée chez Om El Arab . On le voit à l'heure actuelle avec des "doubles Sanadik"...
Mais ce n'a pas toujours été le cas: ils n'ont pas toujours utilisé la consanguinité de façon aussi prononcée... On pourra citer pour exemple leur jument Om El Jimala (deux fois vice-championne des USA) : seulement 5% de taux consanguinité (d'après le site des HN).
Maintenant, il faut reconnaitre qu'à l'heure actuelle, ils ont beaucoup de mal à sortir de leur sang avec succés.

Pour répondre à Alka:

Citation :

Oui mais, les problèmes de stérilité notamment chez les bapsons

As tu des preuves scientifiques de ce que tu avances?
Mon entier était très peu fertile et on ne sera jamais pourquoi, ce ne veut pas dire que tous les Babsons ont des problèmes de fertilité, sinon il n'y aurait plus de poulains et cette année il y en a eu 15 ou 16, ce qui est une moyenne élevée au regard des autres années.

Contre exemple: un étalon SBE de 27 ans a remplit toutes ses juments en 2009 avec un taux en frais de 79% de mobilité.
Plus largement, les deux étalons SO fortement consanguins de Laurence of Arabians ont eu des résultats hors norme à la congélation chez Equitechnic, toute l'équipe n'en revenait pas.

Avant d'avancer de tels propos il faut des arguments. La fertilité dépend de tant de facteurs, bien sur la génétique mais aussi le mode d'élevage ou des carences qui ont pu affecter le système reproducteur à un jeune âge...et j'en passe , c'est encore une énigme pour bon nombre de chercheurs. Il faut également rappeller que les chevaux, en général, sont une des espèces les plus difficiles à faire reproduire.


Quant à tes propos Régis:

Complétement d'accord sur le côté fonctionnel du PSA, d'ailleurs tous les éleveurs devraient monter leurs chevaux pour se rendre compte du potentiel de chacun ou les confier, mais c'est un autre débat. Je ne concois pas l'élevage sans entraînement.

Je suis également une fervante défenseuse de l'authenticité du PSA, et que chacun selon nos préférences, on se doit de préserver au minimum un type arabe. Bien sur tous les mammifères évoluent mais si on regarde l'histoire, le PSA a su rester identique pendant des siècles, c'est un peu le "gâcher" que de vouloir le faire évoluer à tout prix vers un cheval qui ne correspond plus aux critères originels. La taille évolue et cela est inévitable, il y a même des Babsons de 1.60m )

Le line breeding est un choix et non une nécessité. Néanmoins je ne ferai pas non plus les rapprochements que tu fais sur les maladies génétiques telles que le SCID ou le CA avec l'inbreeding...Le CA c'est encore au stade de la recherche et les scientifiques ne savent pas encore vraiment de quoi ils parlent. Les tests ne sont pas ausi fiables que pour le SCID.
A ce niveau, quant on parle de recherches scientifiques, il faut avoir de lourdes références et ce serait d'ailleurs très intéressant si vous connaissez des francais qui s'y intéressent. Car pour le moment toutes ces maladies sont difficiles à cerner et bien que les symptômes soient identifiés, leurs origines restent un mystère.

Pour Om el Arab, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres et je suis d'accord qu'ils ne l'ont pas pratiqué systématiquement.
D'ailleurs tous les éleveurs qui l'ont fait ont également pratiqué l'outcross à un moment donné de leur programme.
Ex: Ansata a croisé à gogo les fils et filles de Nazeer, jusqu'au moment ou ils ont utilisés des courants de sang différents: Babsons, Pritzlaff et plus récemment des chevaux comme Jamill qui a crée une nouvelle dynastie chez Ansata et non des moindres.

Oui le plus important reste la sélection et la promotion de l'arabe afin qu'il soit reconnu à sa juste valeur et afin que les éleveurs consciencieux tirent leur épingle du jeu.

Bonjour Chlotilde,
Concernant l'inbreeding, je vous ferai part de ce que je sais du Dogue Allemand et plus particulièrement des lignées fauves et bringées (bon ok, c'est pas un cheval, mais ça reste un mamifère et à durée de vie courte ce qui permet d'avoir rapidement du recul sur plusieurs générations).
Il faut faire la différence entre génotype et phénotype. La consanguinité à outrance a permis d'améliorer l'esthétique mais aussi de fixer irrémédiablement de charmantes pathologies telles que les Cardio-Myopathie Dilatée (dogues qui tombent raides morts entre 2 et 3 ans, ou qui vivent sous traitement jusqu'à 4-5 ans ! ), les dilatations-torsions d'estomac, les tumeurs et cancers en tous genres, le Wobbler, etc, etc... Alors pour faire genre "on s'intéresse à la santé-longévité", on s'est intéressé à la dysplasie des hanches (ce qui n'est pas mortel mais fait souffrir un vieux chien...à condition qu'il vive vieux!), mais sans jamais s'intéresser aux vrais problèmes...
Bref, aujourd'hui le dogue se trouve dans une impasse, avec un partimoine génétique réduit et des tares bien fixées. Rectifier les erreurs passées reviendraient à éliminer quasiment toutes les lices et les étalons de la reproduction. Mais personne n'a envie de repartir 30 ans en arrirère avec des dogues peu typés...
Attention, je ne suis pas en train d'assimiler de façon basique l'élevage de l'arabe et celui du dogue, je voulais juste vous exposer ces dérives qui concernent le dogue et dont l'origine se trouve dans la consanguinité...
Alors l'inbreeding, peut-être, mais à long terme, attention...

Je n'ai jamais dit que je suis fan de l'inbreeding. Je suis tombée amoureuse des lignées Babsons qui sont inbreedées sur 6 chevaux depuis 75 ans.
J'ai pu constater en ayant vu la moitié de la population actuelle que la plupart sont en bonne santé, ont de bonnes conformations, pas de vices flagrants et pas de maladie récurante dans la lignée. Pas de SCID connus, pas de CA pour le moment.

Je sais que chez les chiens c'est assez fréquent toutes ces maladies génétiques.

L'inbreeding est pratiqué depuis de siècles sur les PSA...sauf qu'une varibale n'existe plus, la sélection naturelle...à méditer...