Le "Sang"

D'après le dictionnaire général de médecine vétérinaire (1850):

Expression de convention par laquelle on désigne, en hippologie, un ensemble de qualités originelles, de caractères innés, qui sont l'apanage des races de chevaux les plus anciennes et les plus distinguées. Les hippologues ont discuté la question de savoir quelles races chevalines doivent recevoir la qualification de Pur-Sang.

Les uns ont voulu la réserver pour la race arabe seule; d'autres, et M. Gayot ( et Switch certainement ) est de ce nombre, la partagent entre la race arabe et la race de course de l'angleterre.

Cette dernière opinion doit prévaloir.

Les écrits fleuves d'Eugène Gayot, vétérinaire et administrateur des haras français au milieu du XIXème siècle, grand théoricien de la question chevaline, reflètent généreusement le grand débat qui s'est amorcé dans la deuxième moitié du XVIIIème siècle et qui s'amplifie dans les décennies suivantes.

Les prises de positions sont vivent à l'époque de Gayot, car l'engagement sur un cheval idéal au détriment de l'autre va de pair dans l'histoire politique. Le grand corps d'état doctrinaire des Haras a affirmé sa préférence exclusive pour le cheval oriental depuis la campagne d'Egypte, exacerbant la réaction d'une noblesse cavalière libérale qui adopte le coursier anglais. La restauration en consacre la gloire.

L'oeuvre du comte de Buffon, naturaliste et homme de cheval, apporte une légitimité et un caractère de systématisation scientifique à la politique nationale d'élevage de l'administration française.
Buffon a vu dans le cheval, la plus noble conquête que l'homme est jamais faite et dans le cheval arabe, la perfection de l'espèce.

Les arabes "ont su conserver les races de leurs chevaux, ils en connaissaient les générations, les alliances et toute la généalogie".
Modèle de la féodalité préservée, les arabes auraient perpétué le pur animal des origines, maintenu dans les conditions de climat les plus favorables à l'espèce.

Le grand naturaliste cite dans le chapitre l'influence du climat:

Le climat de larabie est peut-être le vrai climat des chevaux et le meilleur de tous les climats, puisqu'au lieu d'y croiser les races par des races étrangères, on a grand soin de les conserver dans toute leur pureté.

Source: Mme Lizet

Loin de prétendre détenir une quelconque "crédibilité" en la matière, mon opinion est certes fort proche de celle de Gayot (nous avons les mêmes bases de formation!) Les pur sang anglais étant issus du pur sang arabe et forcément les croisements de ces deux races soeurs (ou mère-fille) gardent l'entièreté de cette pureté (arithmétiquement et génétiquement parlant).

les races pures peuvent garder leurs qualités intrinsèques quel que soit le lieu où elles sont élevées. On observe bien-sûr des évolutions quant au gabarit, à la santé, à la solidité selon qu'elles sont élevées et grandissent dans des régions propices ou non ou encore d'une façon correcte ou non !!!

Que le climat de l'arabie actuelle (désertique, chaude et relativement dure) soit le climat idéal pour le cheval est une "grande" assertion! Je dirais plutôt que l'isolement progressif de ces régions a permis de sélectionner au sein même de la race, sans discontinuer pendant de longues décennies et selon les mêmes critères des lignées qui sont aujourd'hui porteuses des meilleures qualités génétiques (indépendemment des qualités propres aux individus)
L'Arabie actuelle est loin de ce qu'elle a été (l'Arabie Heureuse !) verdoyante, boisée et riche de végétation ... le cheval y était déjà présent !

D'autre part, le "sang", la notion de "sang" devrait être précisée pour les amateurs de chevaux de sport qui confondent "pourcentage" et "noblesse" du sang inhérente à la pureté de la race, notions fort différentes et pourtant fort courantes ...

J'aimerais savoir ce que vous pensez des 5 vertèbres lombaires du pur sang arabe plutôt que 6 pour les autres chevaux en général. Cette particularité est-elle obligatoirement celle du pur sang arabe (originel!) ?

Eugène Gayot est incontestablement un éminent hippologue. Je lui accorde tout naturellement du crédit.
Sur cette question de "pureté", il est difficile de trancher à mon sens...

Il faut savoir tout d'abord que le cheval arabe a pour haute distinction la fameuse "race" Nejdi. Cette race Nejdi est en vérité la seule "famille" de chevaux arabes auquel on peut lui prêter ce terme "pur sang".

Cette famille de chevaux arabes a été élevé et multiplié entres elles depuis des temps immémoriaux. La religion est venu renforcer cette séléction déjà extrêmement rigoureuse.

"Koheilan" est le terme générique que l'on employait autrefois pour dénommé la race arabe. Le koheilan est inférieur au Nejdi.
La différence se situe dans la traçabilité. Le Koheilan était souvent le fruit d'un nejdi et d'un cheval inconnu des bédouins.

Les Anglais ont importé de véritables chevaux Nejdi dans les premières importations. Ils dépensaient beaucoup d'argent et de temps pour se procurer tant bien que mal ces spécimens uniques en leur genre.
Les importations qui ont suivi, plusieurs décennies après, ont été de moindres qualités.
Les Blunts, qui ont une connaissance excellente des moeurs arabes ont pu acquérir de sérieux sujets.

La création de la race de pur sang s'est faite sur la base de quatres élements clés:

- Godolphin Barb qui comme son nom l'indique est un Barbe
- Darley Arabian qui est issu de la tribu des Féedanes et de race mouniqi sbeyli
- Byerley Turk qui est serait à priori un cheval de type turkmène
- Les royales mares qui sont le fruit des importations précédentes (chevaux orientaux)

Comme tu l'as souligné, les qualités intrasèques évoluent. Elles évoluent positivement ou négativement. D'une région sèche à une région humide, le système respiratoire se développe différement. Dans une région sèche, le développement sera optimale.

L'Arabie n'est pas qu'un désert. Elles renferment des zones verdoyantes, riches en végétaux. Bien entendu ces zones évoluent en fonction des saisons... Le climat n'est pas le même partout également. Cette région est très vaste

La notion de sang prête souvent à confusion effectivement en occident. Je pense qu'il serait bien de définir cette notion.

Les vertèbres lombaires:

Je pense que cette croyance décline de la morphologie particulière du cheval arabe qui a une nette tendance a avoir un dos court et par conséquent porteur.
A titre informatif, tous les ânes ont 5 vertèbres lombaires.
Le prezwalski ont pour la moitié d'entre eux 5 vertèbres lombraires et l'autre moitié 6.
Sur l'ensemble des squelettes de chevaux arabes qui ont été étudié, les 3/4 avaient 6 vertèbres lombaires. Les sujets restants, eux en avaient 5.

A titre compartif, il n'est pas rare de compter 5 vertèbres lombaires sur les chevaux de pur sang anglais ou de trotteur et de morgan plus spécialement.

Par contre, il est certain que le cheval arabe a 17 paires de côtes au lieu de 18 ce qui lui manque presque toujours les deux dernières vertèbres cocciygiènnes.

Bonsoir,
comment peux t'on savoir si un cheval est nejdi?(question peut être idiote...

Non seulement ta question n'est pas idiote mais elle est l'essence même de mes recherches!

Il y a des signes distinctifs, des hippologues arabes ont décrit le véritable cheval nejdi. Ces écrits sont très difficile à trouver...

La Pologne a eu sur ses terres des chevaux Nejdi de très grandes qualités. Ce sont les éminents comte polonais qui les posséder.

En France, à l'époque de louis philippe, 37 descendants directs des ibn seoud (dynastie régnante au Nejd) ont été importé en France comme indémnité de guerre. Ces souches n'ont pas été préservé en race pure. Dommage, car à ce moment précis de l'histoire, la France avait certainement les meilleurs chevaux arabes en occident.

Je pense aussi que la lignée crabbet est de bonne souche.
Pourquoi? Car en dehors des polonais, les blunts ont été les seuls à s'immerger totalement dans le monde arabe. Pour obtenir des races nobles, il fallait connaître parfaitement le fonctionnement des arabes.

Ce ne sont pas nos missions d'achats qui allaient importer les sujets les plus nobles. Il y en a eu de très bonnes, lorsqu'ils se donnaient les moyens de "casser la tirelire". Mais il y avait un budget à respecter et souvent des lignées secondaires étaient importées.

L'égypte a reçu d'excellents chevaux. Les importations d'abbas pacha et de mohamed ali sont certainement excellente et resteront gravé dans l'histoire.

Le seul moyen de voir ce qu'est le véritable Nejdi dans toute sa pureté, c'est d'aller dans les écuries du roi d'arabie saoudite où son élevage se scinde en deux pôles (races nejdi croisées avec les lignées occidentales et race nejdi croisées entres elles).

Badawi a écrit:

Le seul moyen de voir ce qu'est le véritable Nejdi dans toute sa pureté, c'est d'aller dans les écuries du roi d'arabie saoudite où son élevage se scinde en deux pôles (races nejdi croisées avec les lignées occidentales et race nejdi croisées entres elles).

hahaha ... merci ... j'ai été invité le mois prochain à prendre le thé avec "Sa Majesté" si tu veux venir Badawi ... j'ai réservé une suite dans la tente belge ... hahaha ... on fera une petite visite aux Nedji ... peut-être bien qu'on pourra faire une petite course dans le sable !

ça tombe bien... moi aussi... je ne voulais pas en parler pour ne pas attirer les convoitises! D'ailleurs il me semble bien que la tente belge sera à côté de la tente franco-algérienne...

Pas de problème pour la course, on verra comment un "vieux" de 52ans tient en selle!

On repartira bien avec un p'tit nejdi, je devrais bien avoir 100 patates dans une de mes poches...

Badawi a écrit:

ça tombe bien... moi aussi... je ne voulais pas en parler pour ne pas attirer les convoitises! D'ailleurs il me semble bien que la tente belge sera à côté de la tente franco-algérienne...

Pas de problème pour la course, on verra comment un "vieux" de 52ans tient en selle!

Quand tu veux, le "vieux" tient encore la dragée haute aux jeunes "blanc becs" ... prend quand même du bleu de méthylène pour soigner tes fesses car je ne me laisserai pas "distancer" ... non mais ... ces jeunes se permettent quand même tout de nos jours héhé

Attention, j'ai un poids de bédouin! A 50 ans on fait du lard... mon cheval ira donc plus vite hahaha

Badawi a écrit:

Attention, j'ai un poids de bédouin! A 50 ans on fait du lard... mon cheval ira donc plus vite hahaha

Dans ma région la spécialité c'est le "fumé" (lard, saucisse, jambon, etc) et c'est ce que tu verras, de la fumée ... quand je te clouerai sur place ... le "poids "de l'expérience hahahaha

Tu essayeras d'expliquer ça à ton cheval!!! hahaha

Chez moi, la spécialité, c'est le méchoui; il faut laisser cuire la viande plusieurs heures avant de l'avaler.

C'est ce qui va se passer: Le soleil va te rôtir et le poids de ton expérience partira en fumée!

donc si j'ai bien compris, il faut remonter le pédigree et regarder si il y a des "ibn seoud"...?

Pour le thé là bas je suis partante...!!! et la course aussi étant donné que je suis légère...je vous cramerai...

Badawi a écrit:

Tu essayeras d'expliquer ça à ton cheval!!! hahaha

Chez moi, la spécialité, c'est le méchoui; il faut laisser cuire la viande plusieurs heures avant de l'avaler. Comme nos carbonnades....hahaha
C'est ce qui va se passer: Le soleil va te rôtir et le poids de ton expérience partira en fumée!

Après 2 ans de Tunisie, mon cuir est tanné, mon estomac blindé à la Méchouia et puis j'ai lu Laurence et Abd El Kader... d'ailleurs les pur sang arabes ne sont-ils pas réputés pour porter "lourd et loin" ?????????????????????????????? tes 18 kgs fillettes ne résisteront pas au Kamsin ...

Non, je me suis mal exprimé.

Le Nejd est vaste, cette région couvre plusieurs pays. L'Arabie Saoudite en grande partie, la Jordanie, et une partie de la Syrie.

C'est dans cette partie précisément que nos prédécesseurs étaient suceptible de rencontrer le véritable cheval Nejdi.

La tribu bédouine possédant les meilleurs coursiers était sans conteste les wahabites. Cette fameuse tribu était immense de par le nombre de chevaux qu'elles possédaient. Ceci s'explique par une dîme en nature imposé aux autres tribus bédouines soumisent à leurs sectes...(le wahabisme)

Les roualas détenaient aussi des coursiers d'une noblesse certaine. Les sebaa, les ouled ali, les harb, les beni taï, anazeh, shammar etc... étaient aussi connu des spécialistes pour la qualité de leurs chevaux.

Aujourd'hui, avec le tournant de la mutation bédouine, les chevaux n'ont plus le même intêret aux yeux des arabes. Ils ont subit une acculturation terrible...

A l'heure actuelle, je ne peux te citer que deux pays où l'on peut trouver des chevaux Nejdi dans la péninsule. L'Arabie saoudite et le Bahrein.
Le Bahrein n'est pas au Nejd. Ces chevaux tracent directement vers les chevaux du Nejd par la biais de la confédération Anazeh (très connu pour la qualité de l'élevage de chevaux arabes).

Mon choix se porte plutôt vers l'Arabie Saoudite. La chaîne de montagne shammar qui est situé en Arabie est réputé pour avoir les meilleurs chevaux du Nejd. Les roualas et les wahabites s'y étaient installés.

L'émir Abdel Kader disait en gros ceci:

"Préférez le cheval de montagne au cheval de plaine, et préférez le cheval de plaine au cheval du tell (région humide d'Algérie). Il est comparable à une grenouille des marais...

switch1 a écrit:

Badawi a écrit:

Tu essayeras d'expliquer ça à ton cheval!!! hahaha

Chez moi, la spécialité, c'est le méchoui; il faut laisser cuire la viande plusieurs heures avant de l'avaler. Comme nos carbonnades....hahaha
C'est ce qui va se passer: Le soleil va te rôtir et le poids de ton expérience partira en fumée!

Après 2 ans de Tunisie, mon cuir est tanné, mon estomac blindé à la Méchouia et puis j'ai lu Laurence et Abd El Kader... d'ailleurs les pur sang arabes ne sont-ils pas réputés pour porter "lourd et loin" ?????????????????????????????? tes 18 kgs fillettes ne résisteront pas au Kamsin ...

Ah oui, j'avais oublié ce détail, bon et bien je capitule...

Merci pour toutes ces précisions passionnantes

La consanguinité fonctionne particulièrement bien chez les chevaux arabes. Ce sang "primitif" ne subit pas les mauvais effets que l'on retrouve chez les autres races.

Question: Est-ce que la consanguinité à outrance est utilisé chez les autres chevaux de sang (anglo et pur sang)?

Skowronek était réputé pour sa beauté. Il a beaucoup était utilisé en consanguinité en produisant souvent des "poneys". Il transmettait une petite taille (des sujets à 1m26). Curieux pour un cheval dont 9 de ses ancêtres sont de race autres que le cheval arabe...

Bonjour, la consanguinité est parfois volontaire, parfois aussi, le manque de diversité génétique dans une région ont fait que certains reproducteurs proches génétiquement ont ainsi été utilisés.
En race anglo arabe français, la consanguinité sur Denouste, pur sang arabe, est très forte. D'autres pur sang arabes ont été fort utilisés comme Djerba Oua (dont le petit-fils Fayriland II est aujourd'hui très présent dans les pedigrees), Ourour (et donc Duc, Dragon, Norniz et Telmèse) ou encore Sumeyr (par Jacinto)
Les pur sang anglais Ex Voto, Pinceau, Micipsa, Dadji (par Nithard *AA*), Samaritain et Pryxus sont les grands chefs de race et sont fort présents en consangunité mais pas trop rapprochée.
En anglo anglais, les croisements sont de courte durée (3 à 4 générations), ce sont les éleveurs de pur sang arabes qui les "croisent" et donc parfois une consanguinité rapprochée se présente.(voir post Scindian Magic)
En pur sang anglais, il est difficile de trouver un pedigree exempt de Northern Dancer, la consanguinité est certe présente mais toujours relativement éloignée, contrairement aux pur sang arabes !
Le problème lié à la consanguinité est le manque de sujets intéressants dans la race et le phénomène de mode récurent, accentué par la tendance actuelle de choisir les étalons pour leur réputation et la possibilité de vendre les produits immédiatement... principe un peu contraire à un élevage raisonné ... mais économiquement défendable!
Une idée reçue également que la consanguinité peut amener des sujets "exceptionnels" ... l'amplification des qualités n'a d'égale que celle des défauts ... attention donc ...

Badawi a écrit:

Skowronek était réputé pour sa beauté. Il a beaucoup était utilisé en consanguinité en produisant souvent des "poneys". Il transmettait une petite taille (des sujets à 1m26). Curieux pour un cheval dont 9 de ses ancêtres sont de race autres que le cheval arabe...

Celà m'interresse que tu argumentes Badawi.

"Il a beaucoup était utilisé en consanguinité " ?J'ai regardé sa production en pur arabe de Crabbet Park, je vois pas trop de consanguinité???

"Il transmettait une petite taille (des sujets à 1m26)" Normal, il était petit (14 hands, 1,42 m) et X en poney sport produisait avec des types Welsh C et B. Donc plus petit que lui.

"Curieux pour un cheval dont 9 de ses ancêtres sont de race autres que le cheval arabe" Je comprends pas trop la finalité de cette phrase???
Et puis si il y a des trous dans son papier du 19ème sièclen c'est peut être aussi parce que les lignées étaient transmises oralement??? Comment sais tu avec tant d'assurance que 9 de ses ancêtres étaient non Asil????

80 produits en race pure et production poney de sport (WELSH), ce n'est pas rien et Lady Lady Wentworth, n'était pas une bille en élevage à l'époque...

"Skowronek : GSB Volume 24 Page953; AHS Volume 1 Page 72; PASB Volume 1 Page 163

Bred by Count Joseph Potocki at Antoniny Stud, Volhynia, Russian Poland. Imported from Poland to England in 1913 by Walter Winans. After having been owned by Mr. Webb-Ware and Mr. H.V. Musgrave Clark, he ended up with Lady Wentworth of Crabbet Park Stud in Sussex, England, where he made an indelible mark on the Arabian horse all over the world. He is considered both \\\\Pure Polish\\\\ and Straight Crabbet. Sire of forty-eight registered purebred Arabian foals; all in England.Kellogg arabian"

SKOWRONEK est cet invraisemblable étalon arabe né en Pologne, qu'en 1913 un sculpteur américain Walter Winans remarque pour sa beauté et emmène avec lui en Grande Bretagne non comme étalon mais comme modèle.

Plusieurs années plus tard, Lady Wentworth , la fille de Lady Blunt, fondatrice de Crabbett Park le trouve par hasard et le fait acheter immédiatement, SKOWRONEK prend alors brillamment la succession de MESAOUD comme pilier de l’élevage Crabbet.
Ce fut le départ d'une carrière hors du commun. Il remporte tous les championnats et devient "le cheval du siècle".

Voici ce que je peux te dire de Skowronek:

Il y a une scission entre l'AHRA et la WAHO à propos de ce fameux Skowronek. Ses ancêtres sont issus de race non arabe. Les deux grandes associations sont tombées d'accord sur ce point.
Ce cheval était d'une grande beauté, il a littéralement séduit l'éminent Carl Raswan.

Le point noir, c'est sa mère "Jaskolka" qui avait dans ses origines, 5 chevaux de race pur sang anglais, 2 chevaux de race turkmène et autres races polonaises. (GUTTMANN und KLYNSTRA, 1968, Pedigree II)

Skowronek n'est pas le seul cheval a être dans ce cas puisque nous pouvons citer Dardziling, Arabella etc...

De toute manière, à partir du moment où il y a des zones d'ombres, les suspicions sont légitimes pour la simple et bonne raison que l'authentification passe par des preuves.

Pour en revenir à sa taille, je ne parlais pas de poneys mais bel et bien de chevaux! Je l'avais mis entre guillements du fait que certain de ses produits étaient excessivement petit! Lady wentworth ne comprenait pas d'ailleurs l'entêtement des américains à vouloir utiliser skowronek en consanguinité. Elle partait du principe que des grands chevaux excellents étaient meilleurs que des petits chevaux excellents...

Ses premiers inbreeding donnèrent naissance à Raffles par exemple qui ne toisait qu' 1m26 (certains document attestent même 1m23).

Skowronek était effectivement petit, il avait cette tendance à transmettre ce caractère mophologique.

Mise à part cela, Skowronek était un cheval fort apprécié et bourré de qualités...

Bien lu

Badawi. J'ai pour principe des citer mes sources , dans ce règne du copier coller du net. http://www.a-horseman.com/spip.php?article493

Badawi a écrit:

switch1 a écrit:

:En race anglo arabe français, ....

Le problème lié à la consanguinité est le manque de sujets intéressants dans la race
De quelle race parles-tu exactement?

Peux-tu me donner des infos supplémentaires sur ce fameux Northern?
Quel est son palmarès? On le voit effectivement dans bon nombre de pedigree de pur sang...

Northern Dancer, cheval de course (Oshawa, Ont., 27 mai 1961 -- Chesapeake City, Md., 16 nov. 1990). Élevé à la E.P TAYLOR National Stud Farm, Northern Dancer n'a pas d'acheteur à l'âge de un an. Cependant, à deux ans, il remporte le prix Remsen (New York), le derby Flamingo et le derby de la Floride, et, au Canada, les prix Summer, Coronation Futurity et Carleton. Northern Dancer est le premier cheval d'élevage canadien à gagner le derby du Kentucky (1964). Par la suite, il remporte la course de Preakness, se classe troisième à Belmont et premier au QUEEN'S PLATE. Reconnu pour son endurance, Northern Dancer est également très rapide. Secretariat est le seul cheval qui ait battu son record au derby du Kentucky (deux minutes pile pour une distance d'un mille). Sa carrière de coureur terminée, Northern Dancer est destiné à la reproduction et devient le plus grand étalon de l'histoire. Au moment de sa mort, 467 de ses 635 poulains enregistrés avaient remporté des victoires et plus de 150 avaient gagné des prix. Plusieurs des meilleurs pur-sang qu'on trouve aujourd'hui sont de sa descendance. Parmi ceux-là figurent deux gagnants du derby d'Epsom : NIJINSKY et The Minstrel.
Auteur JAMES MARSH



Career Highlights:
1963 Champion 2-yr-old Male in Canada
1964 Champion 3-yr-old Male


Race Record Year Age Starts 1st 2nd 3rd Earnings
1963 2 9 7 2 0 90,635
1964 3 9 7 0 2 490,171
Totals 18 14 2 2 $580,806



At 2:

1st:
Maiden, 8-2-63, Fort Erie
Summer S
Allowance
Allowance
Coronation Futurity
Carleton S
Remsen S
2nd:
Vandal S
Cup and Saucer S

At 3:

1st:
Flamingo Stakes, 3-3-64, Hialeah, dirt, 1 1/8 miles, by 2 lengths, defeating Mr. Brick, Quadrangle, etc.
Allowance, 3-28-64, Gulfstream, dirt, 7 furlongs, by 2 lengths.
Florida Derby, 4-4-64, Gulfstream, dirt, 1 1/8 miles, by 1 length, defeating The Scoundrel, Dandy K., etc.
Blue Grass Stakes, 4-23-64, Keeneland, dirt, 1 1/8 miles, by 1/2 length, defeating Allen Adair, Royal Shuck, etc.
Kentucky Derby, 5-2-64, Churchill, dirt, 1 1/4 miles, by neck, defeating Hill Rise, The Scoundrel, etc. New track and stakes record of 2:00 flat.
Preakness Stakes, 5-16-64, Pimlico, dirt, 1 3/16 miles, by 2 1/4 lengths, defeating The Scoundrel, Hill Rise, etc.
Queen's Plate, 6-30-64, Woodbine, dirt, 1 1/4 miles, by 7 1/2 lengths, defeating Langcrest, Grand Garcon, etc.
3rd:
Allowance, 2-10-64, Hialeah, dirt, 6 furlongs, by 2 lengths.
Belmont Stakes, 6-6-64, Aqueduct, dirt, 1 1/2 miles, by 6 lengths, to Quadrangle and Roman Brother.

par Victoria Keith

palolim a écrit:

Bien lu

Badawi. J'ai pour principe des citer mes sources , dans ce règne du copier coller du net. http://www.a-horseman.com/spip.php?article493

Palolim,

lorsque je fais mes recherches, je compile l'information dans mon pc.
l'information, je la pioche dans mes bouquins, sur le net, mais aussi auprès des personnes et je rassemble le tout sans forcément citer les sources... Il est évident que ce que je cite provient de sources diverses et variées... au même titre que toi
Question de bon sens... Cela ne m'est pas tombé du ciel.

Lorsque je cite une info qui provient que d'une seule source, je prends soin de la citer, mais là ce n'est pas le cas...

Dans un des sujets ici ou (dans l'autre forum), j'avais pris le soin de citer les ouvrages auquel je me référais.