consanguinité

bonsoir,
que penser d'un pedigré contenant 3 x padrons psyche et 1 x padrons kadar? avez vous des exemples de chevaux ayant 4 x padron dans leurs origines?

Pas de Padron, mais je connais une jument pour pas citer de noms qui a ses grands- parents tous fils / filles de Shaker el Masri.

Bref, la jument a toute la lignée El Shaklan / Siena El Shaklan / Estashan Ibn Estopa.. Mais pas de problèmes.

La consanguinité peut être bonne comme mauvaise, c'est un "risque" à prendre, je parle d'un mariage entre un père et sa fille par exemple, déjà bien connu, et qui ont donnés de bons produits..un sujet a déjà été ouvert sur ça il y a quelques temps.

Lbphotographie a écrit:

La consanguinité peut être bonne comme mauvaise, c'est un "risque" à prendre, je parle d'un mariage entre un père et sa fille par exemple, déjà bien connu, et qui ont donnés de bons produits..un sujet a déjà été ouvert sur ça il y a quelques temps.

ici, le poulain aurait 2 x magnum psyche comme arrière grand parent 1 x psytadel et 1 x padrons kadar donc en fait c'est pas "direct" mais bon c'est pour avoir vos avis.

merci

manel a écrit:

Lbphotographie a écrit:

La consanguinité peut être bonne comme mauvaise, c'est un "risque" à prendre, je parle d'un mariage entre un père et sa fille par exemple, déjà bien connu, et qui ont donnés de bons produits..un sujet a déjà été ouvert sur ça il y a quelques temps.

ici, le poulain aurait 2 x magnum psyche comme arrière grand parent 1 x psytadel et 1 x padrons kadar donc en fait c'est pas "direct" mais bon c'est pour avoir vos avis.

merci

Bien évidemment on aimerais avoir de la différence de sang, mais, quand on regarde bien, dans un pédigrée, un nom revient...parce qu'en mariant avec un autre cheval qui n'a pas les mêmes parents, peut avoir tout de même la même lignée maternelle ou paternelle.
Les lois de la nature, il n'y a que ça, quand on essaye pas, on ne sait pas

Comme exemple qui pourrait t' être utile, ma jument a dans ses origines: Maklouf comme grand-père paternel et maternel, 5 x Hadban Enzahi (avec Masan, Dahman et Mabrouka) et 7 x Nazeer (avec Aswan en +)

Aucun problèmes ni physiques, ni comportemental; attachante et expressive comme tout Psar qui se respecte......!!!

Comme c'est une jument de loisirs, elle n'a jamais été poussée à ses limites.....qui resteront inconnues, et ça me convient très bien comme cela.

J'imagine qu'il peut aussi exister des contre-exemples.

Est-ce que cette histoire de consanguinité pose véritablement un problème? Je veux dire d'un point de vue scientifique et médical? Il me semblait avoir lu qu'en fait les effets n'étaient pas plus avérés que ça pouvait produire des sujets un peu plus fragiles et encore... Ou est-ce qu'il y a vraiment un risque de malformations etc.?

Richard 38 a écrit:

Comme exemple qui pourrait t' être utile, ma jument a dans ses origines: Maklouf comme grand-père paternel et maternel, 5 x Hadban Enzahi (avec Masan, Dahman et Mabrouka) et 7 x Nazeer (avec Aswan en +)

Aucun problèmes ni physiques, ni comportemental; attachante et expressive comme tout Psar qui se respecte......!!!

Comme c'est une jument de loisirs, elle n'a jamais été poussée à ses limites.....qui resteront inconnues, et ça me convient très bien comme cela.

J'imagine qu'il peut aussi exister des contre-exemples.

je confirme....très belle jument, et bien dans sa tête.
cependant, cela peu foirer aussi (fixation des mauvais gènes)

Je ne suis pas un expert en ce sujet mais on peut tous affirmer que moralement / sentimentalement, faire reproduire un étalon avec sa mère qui peut la reconnaître / jument avec son père (voir même les grands- parents) , n'est pas très " normal ".......

Question...

daniel a écrit:

daniel a écrit:

Patricio a écrit:

Je ne suis pas un expert en ce sujet mais on peut tous affirmer que moralement / sentimentalement, faire reproduire un étalon avec sa mère qui peut la reconnaître / jument avec son père (voir même les grands- parents) , n'est pas très " normal ".......

Cet a priori soulevé est certainement juste si l'on se réfère à notre éducation. Les humains ont inventé des règles qui ne s'appliquent pas à leur statut d'animal. La consanguinité entre des êtres humains est certainement à nos yeux choquante parce que l'on a été élevés avec ces principes qui permettent d'offrir une morale à notre société.
Pour ce qui est de la consanguinité animale, notre éducation vole en éclat et l'on ne recherche en tant qu'éleveurs que l'amélioration de ses propres lignées en s'assurant de la pérenité de son élevage.
Dans le monde animal, toutes ces considérations sont caduques et la consanguinité fait partie du cycle normal de la vie.
Je pense personnellement que c'est un bon outil de travail et de réflexion avec toutefois le risque de récupérer non pas les qualités des géniteurs consanguins mais leurs défauts. C'est un peu une loterie, la question étant de savoir si en élevage on peut oui ou non s'amuser à faire du papier au détriment de la morphologie, du caractère etc....
Si l'on veut aller plus loin dans la réflexion en mêlant notre éducation et la morale on peut se poser cette question à couper les cheveux en quatre.
Donner une jument à un étalon sans que la jument ait exprimé son libre choix, (et vice versa) ne peut-on pas apparenter cela à du proxénétisme ? je vous laisse réfléchir là dessus....

Bravo

les races se sont créés par consanguinité ...

J'ai lu un résumé d'étude vétérinaire sur la relation entre consanguinité et infécondité chez le cheval. Il en ressortait que plus une race était consanguine ; plus le taux d'infécondité augmentait. Mais, paradoxalement, les produits très consanguins ne semblaient pas moins féconds que les autres membres de la même race.

Personnellement, je suis favorable à une alternance brassage génétique/consanguinité : avoir un pedigree avec des ancêtres variés et, à titre exceptionnel, faire saillir la fille par le père ou autre inbreeding. En Russe, on trouve Aswan un peu partout... et il a vraiment amélioré la lignée -qui en avait besoin. Mais j'estime que c'est à réserver à des chevaux exceptionnels, pour fixer des caractères également exceptionnels.

Si on remet Pompon sur Pomponette sous prétexte qu'on a le père et la fille sous la main, ça risque fort de donner des Pomponous pas terribles -qui resteront à la maison, car on n'arrivera pas à les vendre, et qu'on sera tenté de faire reproduire avec... Pompon, vu qu'on l'a toujours sous la main. Ça, pour dégénérer une lignée, je pense que c'est très efficace... et, malheureusement, plus répandu qu'on ne le croit.

Quand on examine les effets de la consanguinité chez d'autres animaux domestiques dont les performances sont mesurables (vacjhes laitières par ex.) on constate unee dégradation immédiate, rapide et systématique de tous les critères : production totale, taux de matière utile, fécondité .. etc ..

Oui rochellou mais justement le PSArabe n'est pas n'importe quel animal domestique...
Il a une résistance génétique hors pair, que n'a pas l'homme ni d'autres espèces.

Je crains que l’amour ne vous aveugle. Bien sûr que si, le PSAR est « n’importe quel animal domestique » : son fonctionnement biologique suit les mêmes règles que celui des autres animaux d’élevage, des autres races de chevaux, surtout, et ce qui s’avère une méthode négative pour les autres ne me paraît pas pouvoir devenir, soudain, miraculeusement bon pour le seul PSAR. Pourquoi battre en brèche sa « résistance génétique » ? Même si elle est « hors pair », elle risque fort de ne pas résister.

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire ........
Pour moi un accouplement entre parents proches a pour résultat un produit présentant un % de consanguinité identique quelle que soit l'espèce considérée

Pour ma part je suis pour la consanguinité dans le psar et d'autres espèces mais uniquement de manière réfléchie et dans un but d'amélioration. Cela permet de fixer certains caractères mais il doit toujours y avoir une logique car si cela fixe justement certains caractères ça en fixe également d'autres qui sont indésirables. Donc en observant ce que laisse passer la mère et le père on peut ensuite élaborer une partie de son programme d'èlevage sur la consanguinité sans pour autant tourner en rond, en injectant régulièrement dans la boucle de nouveaux courants de sang.
Pour l'avoir utilisé dans l'èlevage de chats persans, les résultats les plus probants étant des accouplements demi-frère/demi-soeur et père/fille(back cross),mais toujours en tenant compte du potentiel génétique transmissible de chacun.
Aprés comme dans chaque domaine tout est question de parcimonie et de logique.

zambrocal a écrit:

Pour ma part je suis pour la consanguinité dans le psar et d'autres espèces mais uniquement de manière réfléchie et dans un but d'amélioration. Cela permet de fixer certains caractères mais il doit toujours y avoir une logique car si cela fixe justement certains caractères ça en fixe également d'autres qui sont indésirables.

Le problème du pur sang arabe à l'heure actuel n'est pas la consanguinité mais le croisement entre des lignées ayant énormément de défauts qui bien sûr les transmettent à ses descendants.
Il y a encore une trentaine d'années on pouvait non pas par ler d'amélioration de la race puisque le cheval en lui même était quasi parfait mais de maintien des acquis.
Désormais nous sommes dans une dégénérescence de l'animal par rapport à des modes éphémères dictées par des marchés qui ne concernent plus les éleveurs passionnés mais quelques privilégiés qui veulent se faire plaisir sans tenir compte de la génétique.
Il sera intéressant dans quelques années de noter la durée de vie de ces nouveaux champions qui sont loin de leurs ancêtres encore récents.
Celà me rappel l'expérience qui avait été fait avec le pur-sang anglais et spécifiquement avec un cheval nommé Sea Bird.
Ce cheval champion international a produit des poulains de même calibre si ce n'est que leur durée de vie n'a jamais excédé 5 ou 6 ans.
En voulant péréniser une lignée, on l'a tout simplement fait disparaître.

zambrocal a écrit:

......Pour ma part je suis pour la consanguinité dans le psar et d'autres espèces mais uniquement de manière réfléchie et dans un but d'amélioration.......

Que penses tu améliorer de cette façon ?

daniel a écrit:

zambrocal a écrit:

Pour ma part je suis pour la consanguinité dans le psar et d'autres espèces mais uniquement de manière réfléchie et dans un but d'amélioration. Cela permet de fixer certains caractères mais il doit toujours y avoir une logique car si cela fixe justement certains caractères ça en fixe également d'autres qui sont indésirables.

Le problème du pur sang arabe à l'heure actuel n'est pas la consanguinité mais le croisement entre des lignées ayant énormément de défauts qui bien sûr les transmettent à ses descendants.
Il y a encore une trentaine d'années on pouvait non pas par ler d'amélioration de la race puisque le cheval en lui même était quasi parfait mais de maintien des acquis.
Désormais nous sommes dans une dégénérescence de l'animal par rapport à des modes éphémères dictées par des marchés qui ne concernent plus les éleveurs passionnés mais quelques privilégiés qui veulent se faire plaisir sans tenir compte de la génétique.
Il sera intéressant dans quelques années de noter la durée de vie de ces nouveaux champions qui sont loin de leurs ancêtres encore récents.
Celà me rappel l'expérience qui avait été fait avec le pur-sang anglais et spécifiquement avec un cheval nommé Sea Bird.
Ce cheval champion international a produit des poulains de même calibre si ce n'est que leur durée de vie n'a jamais excédé 5 ou 6 ans.
En voulant péréniser une lignée, on l'a tout simplement fait disparaître.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, pour ma part je parlai uniquement de la consanguinité tel que le sujet l'évoquait.
En ce qui concerne les croisement hasardeux dont le seul but est de se plier aux modes actuelles, il y aura obligatoirement à un moment donné un retour de bâton.
Il est sûr qu'en occultant par exemple un dos faible pour privilégier une magnifique tête on finit par fixer ce point faible et de ce fait dètériorer la lignée initiale....
Mais tout comme pour la consanguinité réfléchie il faut avoir une certaine logique qui fait défaut à certains ou qui est occultée par des effets de mode et l'appât du gain.....

rochellou a écrit:

zambrocal a écrit:

......Pour ma part je suis pour la consanguinité dans le psar et d'autres espèces mais uniquement de manière réfléchie et dans un but d'amélioration.......

Que penses tu améliorer de cette façon ?

Le terme d'amélioration que j'ai employé n'est peut être pas le bon, je parlerai plutôt de fixer les points forts de certains individus pour que ceux ci deviennent des acquis dans certaines lignées en faisant attention à ne pas laisser passer les points de faiblesse. La consanguinité peut aider dans ce sens sans pour autant oublier le principal, la complémentarité des individus mariés.

Je pense qu'on a beaucoup plus de chances de corriger d'éventuelles faibllesses morphologiques par des accouplements ''outbred''
Si un sujet porte un défaut, il est peut être récurrent dans sa lignée, mieux vaut alors s'adresser à des origines différentes pour apporter le point de force qui le corrigera, non ?

Plus simplement, en croisant 2 individus récessifs sur un même allèle (2 hétérozygotes), on augmente grandement la chance d'obtenir un individu homozygote qui exprime le gène... et pour de nombreuses anomalies c'est assez dévastateur...
La consanguinité a également comme conséquence de diminuer la sélectivité, soit le nombre de descendants viables et féconds.

Dans l'absolu, la consanguinité on n'est pas pour ou contre... ça peut servir dans le cas de lignées très rares, écrasées par la surpopulation de lignées américaines, pour permettre de continuer à proposer un sang différent et original...tout en sachant que la sélectivité va diminuer... on parle de conservation d'un patrimoine génétique rare. Ceci se passe dans la nature, où la pression d'une espèce va conduire à l'extinction d'une autre sur un environnement donné. Le raisonnement est bon sur les lignées, sauf que la nature ici, c'est l'homme... on peut donc corriger le tir, sans faire intervenir le subjectif ici, il suffit juste de recenser la descendance de la lignée, et de définir celles qui sont rares, celle qui ne le sont pas.

Mais dans le cas d'individu aux lignées sur-utilisées, il n'y a aucun intérêt! Je suis d'accord avec Alif... si vous croisez votre étalon avec sa fille car c'est le plus beau du monde entier et de l'univers, il est temps d'arrêter l'élevage... aussi beau soit-il... il y a bien assez de lignées et d'individus pour proposer un brassage intelligent et ne pas amener la race dans un cul de sac génétique comme le dit Daniel. Le coeur a ses raisons certes, mais les bédouins avaient du cœur aussi, mais surtout de l'esprit...
On sait pertinemment que certaines lignées égyptiennes comme celle de The Egyptian prince ou Shaikh al Badi ont totalement cannibalisées les autres... On a aussi le cas pour Khemosabi ou encore Bask. Que dire des lignées El Shaklan ou Padrons psyche? rien qu'en prenant ce chemin de père en fils: Shaikh al Badi, Ruminaja Ali, Anaza el farid, Gazal al shaqab, Marwan al shaqab, on a la moitié des chevaux arabes de la planète en exagérant à peine... ce qui est plutôt dramatique.

Donc ne faites de la consanguinité que si vous êtes obligé de le faire (pour sauver une lignée), et en agissant en bon père de famille ;-)

merci de toutes ces réponses, je ne suis pas fan de la consanguinité "à tout va", je pense qu'il en faut toujours un peu mais c'est vrai que cette fois, j'ai envie d'essayer plus près du sang.
en fait ni la jument, ni l'étalon ne m'appartienne, je ne ferais qu'une location.
voici les papiers des parents
le père:
http://www.allbreedpedigree.com/pegasus32
la mère:
http://www.allbreedpedigree.com/dm+mayla