Problématique à propos des porteurs de maladies génétiques

Chers membres,

Il existe actuellement 6 maladies génétiques affectant la population des chevaux pur sang arabes; le SCID, la CA, le LFS, le OAAM, la JES et la GPT.

Il y a des tests de dépistage pour 3 de ces affections, le SCID, la CA et le LFS, pour les trois autres, des tests de dépistage sont encore en phase de recherche.

Il apparaît d'après ces tests que les individus puissent être classés en trois catégories: les "sains" (non porteurs de l'allèle de la maladie et non atteints), les "porteurs" (porteurs d'une allèle de la maladie mais non atteints) et les "malades" (porteurs des deux allèles sur le gène, de la maladie et donc atteints).

Il m'intéresserait de m'attarder sur la deuxième catégorie d'individus, les "porteurs". Je souhaiterais connaître votre opinion sur la problématique suivante: considérez vous qu'un individu porteur d'une maladie, malgré le fait qu'il ne soie pas atteint par cette pathologie, soie sain?

Cordialement,

Nicolas.

porteur ca veut dire ce que ca veut dire, porte la maladie mais ne la déclare pas

or en croisement, il peut trés bien donner le mauvais gène et faire en sorte que ces produits soient eux atteint, porteur et malade

c'est une chance sur deux en gros, en fonction de l'état de la jument ou du mâle de l'autre coté

d'ailleurs on parle plutot de porteur SAIN

Chère Ocre,

La terminologie du mot "sain" est justement la base de la problématique...l'équidé atteint peut être sain pour cette affection mais le fait de porter l'allèle du gène pour cette affection ne pourrait-il pas valoir qu'il soie classifié comme "non sain"?

Très cordialement,

Nicolas.

Ps: Pour ce qui est des risques pour un individu porteur d'engendrer des individus sains, porteurs ou atteints, cette probabilité varie en fonction de l'individu avec le statut de l'individu avec lequel il est combiné...ce taux n'est donc pas en "gros de une chance sur deux".

[quote="Nicolas*"]Chère Ocre,

La terminologie du mot "sain" est justement la base de la problématique...l'équidé atteint peut être sain pour cette affection mais le fait de porter l'allèle du gène pour cette affection ne pourrait-il pas valoir qu'il soie classifié comme "non sain"?

Très cordialement,

Nicolas.

Ps: Pour ce qui est des risques pour un individu porteur d'engendrer des individus sains, porteurs ou atteints, cette probabilité varie en fonction de l'individu avec le statut de l'individu avec lequel il est combiné...ce taux n'est donc pas en "gros de une chance sur deux". [/quote]

pour le chance sur deux, je voulais pas rentrer dans les détails car pas doué en math et faudrait faire les comparaisons

sain + sain
Sain + porteur
Malade + porteur
Malade + sain
malade + malade
et là on y passe la semaine


le mot sain est contradictoire avec Porteur, c'est sur, après ce sont les termes scientifiques ;)

définition du porteur sain :
[b]Un porteur sain est un individu infecté par un micro-organisme pathogène ne présentant pas de signes cliniques de cette infection mais pouvant transmettre cette infection contagieuse. Un porteur sain désigne également un individu porteur d'une maladie génétique récessive mais n'en présentant pas les symptômes.[/b]


peut on etre considéré comme sain si on est porteur ? c'est la question....

et je dirais que pour ma part c'est au choix de la personne, pour ma part, je ne croiserais jamais une jument (on parle de chevaux) avec un porteur, connaissant les risques encourus, comme je ne la ferais jamais saillir avec un malade

pour moi et ce n'est que mon avis, porteur = malade car ya possibilité de transmission.

ai je tord ou raison ? j'en sais et c'est mon choix, encore faut qu'il savoir que l'étalon ou la jument sélectionné soit sain de partout, ca c'est une autre problématique.

Chère Ocre,

Je vous remercie pour votre opinion...opinion qui plus est bien argumentée.

Très cordialement,

Nicolas.

ben si on analysait les humains faudrait tous nous steriliser on a bien plus de tares que les chevaux

Chère Eiram71,

Il est vrai que l'on dénote plus de 6000 maladies génétiques chez l'être humain...

Cordialement,

Nicolas.

Je rejoins ocre sur sa conclusion, chacun sa propre philisophie mais, à moins d'avoir un étalon qui produit du très top top top niveau avec mon genre de jument et que celle ci soit indemne (et encore personne ne saurait prévoir un résultat exact), je ne ferais pas saillir à un cheval atteint ou porteur sain !
Je pense qu'il y a déjà assez de risques d'avoir des problèmes en croisant deux individus sans tare...
D'autant que même si le produit est porteur sain qui dit que dans l'avenir en cas de vente ou autre, personne ne le/la croisera avec un malade, par manque d'info par ex ...
Là on parle particulièrement du CA mais j'ai la même opinion pour les autres maladies.

[quote="eiram71"]ben si on analysait les humains faudrait tous nous steriliser on a bien plus de tares que les chevaux :geek: [/quote]

forcément si on compare à nous, c'est la porte ouverte à toutes les fenetres


je parle encore pour moi, j'ai pas l'intention de faire des enfants, j'estime qu'il a assez de malheureux sur terre pour en rajouter une couche, de plus j'ai déja assez de mal à m'occuper de moi correctement, si c'est pour avoir un gosse sain ou malade et pas pouvoir lui donner le nécessaire vitale pour son bien etre, non

petit aparté fermé ;)


pour en revenir aux chevaux, je peux aussi parler pour les chiens (style croisé des chiens notés C ou D pour la dysplasie de la hanche est d'une bêtise sans nom), le seul juge dans ce cas, c'est nous meme ou l'éleveur...

mon choix est clair, j'attend l'arrivée de mon poulain en novembre avec impatiente, j'ai prévu toute une batterie de test génétique sur les maladies pour savoir si ca vaut le coup de le garder étalon ou pas, si il a le moindre pépin (porteur sain ou malade) couic, il perdra ses attributs, je ne veux pas avoir sur la conscience la naissance de produits à "tares".

Porteur de maladies génétiques, c'est un abus de langage, car un individu peut être porteur "d'anomalies" génétiques qui vont avoir pour conséquence l'apparition de maladies... ou pas. C'est donc dans le "ou pas" que réside la complexité.

Pour le SCID (ou le CA), il s'agit donc d'une "anomalie" génétique récessive, ce qui signifie que pour développer la maladie, le sujet doit être porteur de l'anomalie en 2 exemplaires! En effet, les chevaux comme tous les hommes ou les eucaryotes pluricellulaires en général, ont leur matériel génétique en double exemplaire (2N).
Un sujet porteur de l'anomalie en un seul exemplaire ne développera donc aucun signe de la maladie. On dit qu'il est N/CA (un allèle normal/ un allèle CA), alors qu'un sujet non porteur de l'anomalie est dit N/N (normal / normal). Encore il s'agit d'un cas très simple, car certaines maladies mettent en oeuvre plusieurs anomalies génétiques.

CEPENDANT, le point clef, c'est faire reproduire des individus non malades, car les malades meurent la plupart du temps avant de pouvoir reproduire, et on admettra volontiers qu'un éleveur ne fera pas reproduire un individu malade ayant survécu.

Du coup on a 4 cas de figure, comme l'a évoquer Ocre:

Male N/N x femelle N/N --> 100% de N/N
male N/N x femelle N/CA --> 50% de N/N et 50% de N/CA
male N/CA x femelle N/N --> 50% de N/N et 50% de N/CA
male N/CA x femelle N/CA --> 25% de N/N, 50% de N/CA et 25% de CA/CA (malade)

Pour le CA les experts disent qu'un cheval sur 4 serait porteur.

d'où les résultats suivant:
on a une chance sur 16 de faire un croisement N/CA x N/CA --> et donc une chance sur 64 d'avoir un produit malade CA/CA... les éleveurs ne faisant pas naître des chevaux pour les euthanasier, on peut donc dire que les croisements N/CA x N/CA doivent être à proscrire, d'où la nécessité de faire tester les reproducteurs pour plus de respect de la souffrance animale (cf vidéo de poulain de 6 mois atteint du CA fonçant dans le mur au plein galop, etc). Même si une chance sur 64 c'est peu, ça fait quand même assez pour ne pas avoir recours à de croisement N/CA x N/CA.

Après n'oublions pas aussi que la situation reste contrôlable car le nombres de porteurs ne dépassent pas encore les 25%... cependant, imaginons que le nombre de porteurs (N/CA) passe à 50%...

on a une chance sur 4 de faire un croisement N/CA x N/CA --> et donc une chance sur 16 de faire naitre un produit malade CA/CA...soit 6,3%

Et imaginons que le nombre de N/CA passe à 75%

On a 9 chance sur 16 de faire un croisement N/CA x N/CA --> et donc 14,1% de produits malades..

passons maintenant à 90% de sujet N/CA
On a donc 8,1 chances sur 10 de faire un croisement CA/CA --> 20,3% de produits malades...

Ainsi, le but des éleveurs n'étant évidement pas de faire naître des produits malades (pas de croisement N/CA x N/CA), leur objectif indirect doit être de travailler à ce que le nombre de chevaux porteurs N/CA n'augmente pas, ou plutôt à ce que le nombre de reproducteur N/CA n'augmente pas. Pour ce faire, et sans tomber dans la psychose, il y a 2 possibilités pour les éleveurs:

Male N/N x femelle N/N --> 100% de N/N
male N/N x femelle N/CA --> 50% de N/N et 50% de N/CA
male N/CA x femelle N/N --> 50% de N/N et 50% de N/CA
male N/CA x femelle N/CA --> 25% de N/N, 50% de N/CA et 25% de CA/CA (malade)

- limiter la production des individus N/CA (sans pour autant l'interdire...). Ne pas reproduire ne signifie pas qu'un cheval ne vaut rien....
- limiter le nombre de croisement avec des individus N/CA.

On parle de limiter, pas de proscrire. Après pour suivre, il faut un outil, une base de données nationale, mise à jour chaque année. Et chaque année, un conseil spécial (un observatoire des anomalies génétiques du cheval arabe) se réunirait pour décider de la politique à suivre en terme de gestion des anomalies génétiques.
Après le fait de limiter revient à responsabiliser. Et peut-on en vouloir à certains éleveurs d'aimer le poker quand on sait que certains étalons vedettes N/CA reconnus, voient leurs produits se monnayer pour de petites fortunes...

Ainsi que pouvons nous faire, si en 2020 l'observatoire national des anomalies génétiques du cheval arabe constate que le nombre de chevaux porteurs N/CA augmente de façon importante, malgré les campagnes d'informations? comment limiter sans interdire? augmentation de la taxe de naissance pour les poulains issus de croisement mettant en jeu un N/CA, augmentation du prix du carnet de saillie pour les étalons porteurs, etc... mais le poker est un jeu addictif...

Ok c'était un peu hors sujet, mais il faut être conscient de ce que sont les anomalies génétiques, et ce qu'elles peuvent devenir si la moralité n'est pas au 1er plan dans l'élevage.

[b]John R[/b] ce n'est pas hors sujet, on est en plein de dedans, et tu apportes un plus scientifique avec tes dires, donc ca permet d'avancer dans les questions et le sujet ;)

Et sans vouloir être pessimiste, à Vichy,

foal femelle
OR: fille de Marajj, N/CA
Silver: fille de Marajj N/CA sur mère par Justice N/CA
Bronze: fille de Shamilah Vasilli ?
4: fille de Maraaj N/CA


Junior femelle:
OR: fille de WH Justice, N/CA
silver: fille de Marajj, N/CA
bronze: fille de Marajj, N/CA

foal male:
OR: ?
Silver ?
Bronze ?

Junior male:
OR: fils de mystic image ?
Silver: fils de mystic image ?
Bronze: fils de mystic image ?

senior femelle:
OR: fille de WH Justice N/CA
silver: fille de padrons image N/SCID
bronze: fille de padrons image N/SCID

senior male:
OR: fils de mystic image
Silver: fils de mystic image
Bronze: fils d'Amir al tiglio N/CA --> étalon reconnu N/CA


Mise à jour suite au message de Caligalou.

Pas d'infos pour Mystic image. C'est un fils de Padrons Image N/SCID.

JohnR, on peut ajouter à la liste que Padrons Immage est Scid positif...

Je suis très en phase avec ce que tu dis, John.

Il faut bien se repositionner et ne plus confondre malade et porteur d'un gène. Il existe beaucoup de gènes létaux. Chez le cheval, l'overo et le rouan, par exemple.
Penseriez-vous faire entendre à des éleveurs de Paint Horses qu'il faut retirer quasi tous les overos (en tout cas les Frame et les Splashed) de la reproduction parce qu'ils portent, exactement comme nos arabes pour le CA et le SCID, un gène récessif ?
Penseriez-vous à interdire aux éleveurs de gros traits de reproduire avec des chevaux rouans ou aubère et par là, dans certaines races, d'éteindre presque complètement celle-ci ?
Penseriez-vous également dire la même chose aux éleveurs de chiens portant des robes merle ? Chez les chiens, il existe le même problème et beaucoup d'anomalies génétiques, ils ont un test pour chaque et quand on sait ce qu'il en est, mais ils peuvent reproduire.

Il faut vraiment remettre cette problématique dans un contexte plus global et faire tester pour ne pas prendre le risque de mettre au monde des chevaux qui développeront la maladie.

Je pense que retirer les porteurs de la reproduction équivaut à un eugénisme irréfléchi et va absolument à l'encontre de l'intérêt du pur-sang arabe. Ce serait se priver de richesses génétiques incroyables et encore augmenter la consanguinité ... de plus, l'impact économique sera dramatique pour les petits éleveurs ...

Radier les porteurs et les rejeter, c'est se priver de chevaux comme Nadir, Neman, Topol, Karnaval (oui, on sent nettement que j'aime les russes, là ) et je ne parle pas des légendes de l'élevage polonais.

La sage sélection que réalise l'éleveur est le travail de chaque jour, sur des années. Elle intervient autant dans les maladies telles que le CA ou le SCID, pour éviter le décès des produits que dans la prévention et la détection de tares bien plus dépréciatives, comme l'OCD ou la maladie naviculaire, qui ont toutes deux une corrélation génétique incontestable. Et je ne parle pas de la dermatite estivale, qui, comme toute allergie, a également un prévalence génétique très importante. Pourtant, pour cela, pas tant de levées de bouclier ...

Alors non, je ne peux pas être d'accord avec la simple idée de retirer les reproducteurs porteurs du SCID ou du CA. Et je continuerai à reproduire avec toutes mes juments, porteuses ou clear !
Je suis par contre pour le test obligatoire à l'enregistrement sur échantillon ADN sur lequel est effectuée la filiation et publication de TOUS les résultats en ligne sur le site des stud-books. Ainsi, chacun SAIT ce qu'il en est et agit par la suite en connaissance de cause.

Voilà mon avis ... et je suis ravie de partager le vôtre, quel qu'il soit.

Bien amicalement

Bérengère

caligalou a écrit:

JohnR, on peut ajouter à la liste que Padrons Immage est Scid positif...

ça n'a jamais été prouvé

oh lala je suis ahurie par les résultats ; pas nouveau (d'être ahurie je précise) mais là c tout à fait incroyable !!!
belle étude johnR merci pour ces infos vraiment utiles et édifiantes !

Pour Immage ce qui a été prouvé c la quantité de poulains qui sont morts ! c ça d'utiliser les étalons à la mode sans se renseigner sur les lignées et les pb des produits - il faut bien avouer que les choses sont en général suffisamment cachées pendant un certain temps pour pouvoir vendre un max de saillies aux assoiffés de gloire ; toujours la même chose de toute façon rien n'est nouveau dans ce bas monde et ça fonctionne toujours...
l'expérience démontre que c la même chose lorsque les gens sont au courant d'ailleurs !

après pour Vichy, ce ne sont que des résultats bruts... chacun est libre d'en penser ce qu'il en veut.

Il y a d'autres questions:
Et est-ce que les candidats de Vichy sont représentatifs de l'élevage du cheval arabe français?
On sait que les Justice ou Marajj ont le CA.OK. Mais que dire des reproducteurs star d'endurance ou de courses? manganate avait-il le CA? Et Persik? Vu ses origines, c'est fort probable...

on reste quand même dans une soupe sans nom tant qu'on aura pas une vrai base de données fiable et sécurisée (et oui l'argent ça pousse au vice)

John R a écrit:

après pour Vichy, ce ne sont que des résultats bruts... chacun est libre d'en penser ce qu'il en veut.

Il y a d'autres questions:
Et est-ce que les candidats de Vichy sont représentatifs de l'élevage du cheval arabe français?

ben c au moins la vitrine
On sait que les Justice ou Marajj ont le CA.OK. Mais que dire des reproducteurs star d'endurance ou de courses? manganate avait-il le CA? Et Persik? Vu ses origines, c'est fort probable..

saloperie de maladie tout de même !! tous les produits de justice et marajj n'ont pas le ca et certains ne sont même pas porteurs sains ; à moins d'une erreur de ma part Joumalia est NN... à confirmer !

John dans ce que tu dis sur les résultats de Vichy je trouve que ça prette à confusion
on a l'impression que tu dis que tous les champions sont porteurs N/CA
or ce sont les pères (donc 2)

c'est vrai Maryse, ça peut prêter à confusion. Je précise donc bien que je parle des pères!!!
Et en aucun cas un fils d'un cheval N/CA ou N/SCID n'est obligatoirement comme son géniteur (cf table stat).
Après je souhaite même à tous les très beaux chevaux de Vichy, d'être N/N, car ils ont encore plus de légitimité à devenir des reproducteurs!

j'en reviens aux Ovéro ...
c'est une robe, donc, celui qui la recherche fait reproduire, mais celui qui ne la veu pas ne fait pas reproduire, cette maladie et donc contrôlé, par-rapport aux maladie du psar qui elles voguent comme un bateau sur l'eau ...
si le SCID donnait une démarquation ex : une cravate blanche sous l'encolure, ceux que ça interesse pas d'avoir des produits avec cette cravatte, ils ne feraient pas de saillie avec un SCID, donc déjà ça limiterai les saillies SCID donc les porteurs SCID !!!

fab a écrit:

j'en reviens aux Ovéro ...
c'est une robe, donc, celui qui la recherche fait reproduire, mais celui qui ne la veu pas ne fait pas reproduire, cette maladie et donc contrôlé, par-rapport aux maladie du psar qui elles voguent comme un bateau sur l'eau ...
si le SCID donnait une démarquation ex : une cravate blanche sous l'encolure, ceux que ça interesse pas d'avoir des produits avec cette cravatte, ils ne feraient pas de saillie avec un SCID, donc déjà ça limiterai les saillies SCID donc les porteurs SCID !!!

C'est une robe, oui, la différence, c'est juste que le fait de porter ce gène est visible. Les maladies du pur-sang arabe ne voguent pas comme bateau sur l'eau, elles sont détectables par test et ne relèvent en rien du hasard. Ce qui voguent dans le vide, par contre, ce sont les personnes qui ne font pas tester leurs chevaux et continuent à reproduire en prenant le risque de décè de poulain. Et n'oublions pas qu'il n'y a que 50% de transmission du gène quand un porteur reproduit ...

Evidemment qu'on ne choisit pas un étalon ou une jument parce qu'il porte ce gène, puisqu'il n'y a pas d'expression visible, mais bien pour d'autres qualités qu'il transmet, quelque soit son statut. Et ça, c'est impensable de les perdre ! Pour Persik, oui, c'est probable, comme beaucoup de chevaux ... en effet, il faudrait une base de donnée génétique pour faire les recoupements. Mais le phénomène est présent dans chacune des lignées, alors que pour le SCID, c'était bien plus cantonné. On va nuire à la race, à sa diversité génétique, à sa richesse, en éradiquant les porteurs ...

Quand je parle avec mes amis enduranciers sur les courses, ils regardent avant tout les performances et les caractères physiologiques. Pour le SCID et le CA, ils disent que c'est juste un point de vigilance à avoir à la saillie, une fois les chevaux testés. Les dizaines de facteurs qui offrent les capacités sportives à un cheval sont bien plus importants pour eux qu'un risque qu'on sait maîtriser à 100%. Je vous livre les paroles d'une amie, cavalière de haut niveau : "Encore beaucoup de vent pour pas grand chose, des affaires de pognon et d'intérêt, on oublie vraiment là-dedans qu'un cheval, c'est tout autre chose qu'un papier ou du blabla"

Dans la plupart des pays, les étalons sont testés SCID, quand on choisit un porteur, on le fait sans prendre de risque puisque on connait son statut.

Franchement peut ton imaginer l'élevage sans Fame VF, Versace, El Tabal et Nariadni etc.? Tous SCID Carrier... et certain peut-être aussi CA carrier... mais malgré tout des excellent reproducteur dans le show et dans le sport!

Aujourd'hui il y a les tests, c'est pour éviter des poulains malades, mais un carrier n'est pas malade…

John R a écrit:

c'est vrai Maryse, ça peut prêter à confusion. Je précise donc bien que je parle des pères!!!
Et en aucun cas un fils d'un cheval N/CA ou N/SCID n'est obligatoirement comme son géniteur (cf table stat).
Après je souhaite même à tous les très beaux chevaux de Vichy, d'être N/N, car ils ont encore plus de légitimité à devenir des reproducteurs!

ah oui j'avais effectivement compris que ces chevaux étaient porteurs sains
tant mieux ; je sais que le test a été fait pour joumalia donc j'étais un peu étonnée

NAPHIS ARABIANS a écrit:

Franchement peut ton imaginer l'élevage sans Fame VF, Versace, El Tabal et Nariadni etc.? Tous SCID Carrier... et certain peut-être aussi CA carrier... mais malgré tout des excellent reproducteur dans le show et dans le sport!
Aujourd'hui il y a les tests, c'est pour éviter des poulains malades, mais un carrier n'est pas malade…

Naphis, lorsqu'on voit ce que peut donner un bb malade, je ne trouve pas que ce soit du blabla il y a encore des gens qui ne sont pas au courant ou qui achètent des chevaux non testés ou qui ne les feront pas tester...
Je pense que plus il y aura de sujets et d'informations à ce sujet, plus les gens se sentiront concernés pour préserver la race arabe en faisant des mariages judicieux, en effectuant les tests et en demandant ceux des étalons avant de saillir. Tant mieux pour la cavalière dont tu parles si elle est au courant de tout cela, mais ce n'est pas le cas de tout le monde et je ne suis pas sûre qu'elle soit directement intéressée si elle est uniquement cavalière, elle ne fait peut-être pas reproduire donc en effet, pour elle c du "blabla" pas la même chose pour les "naisseurs"