Peux-t-on y échapper?

Dans les lignées courses françaises c'est Manganate, chez l'endurance c'est Persik et dans le monde du show j'ai l'impression que ça devient WH Justice?!

En effet il est très difficile de passer au travers si on recherche un étalon de qualité de haut niveau avec une belle génétique et avec la cerise sur le gâteau... plutôt "commercial"


Comme mon grand-père l'a fait avec Dormane et Manganate il a préféré les éviter pour une des raisons principales : de ne pas avoir trop de consanguinité et sortir de l'ordinaire (il y a d'autres raisons mais je ne les connais pas toutes...) Je pense que c'est une bonne chose que tout le monde ne cède pas à la tentation du "n°1" et de conserver un patrimoine génétique "sain" (excusez-moi ce n'est pas le bon terme).


Mais quel labyrinthe que de vouloir y échapper.... En endurance si on ne veut ni de Dormane (fils Manganate) ni de Persik mais que l'on veut du performant et "commercial" on est un peu perdu, j'avais pensé à Amer (pour à la fois course et endu) mais malheureusement il n'a apparemment pas une réputation plus vertueuse que Dormane... Donc meme s'il me bottait bien je me dis que ce n'est peut-etre pas du tout la bonne solution...?

Pareillement dans le monde du show en France, je me rends compte que WH JUSTICE se retrouve très régulièrement dans le pédigrée des chevaux de show... Bon après il y a les Marwan et QR Marc assez prisés (et excessivement chers) encore que pour trouver des fistons étalons français j'ai l'impression que ce n'est pas mince à trouver...?


Donc voilà êtes-vous dans cette situation, avez-vous trouvé "La" ou "votre" perle? Sachant qu'il est important de rester dans la qualité, la compétitivité et aussi le commercial (à la fois vendeur et où on peut retomber un minimum sur ses billes) ?

Il y a des alternatives mais le soucis c'est que quelque soit la réponse c'est un sujet qui fâche.
Pour l'endurance il y a les indices qui sont ce qu'ils sont car très controversés mais qui donnent une idée des étalons performants en France ou alors il est intéressant de consulter le palmarès des chevaux sur le site de la FEI.

Pour le show c'est plus délicat car qui dit commercial dit championnats et là on retombe dans les lignées que vous avez déjà citées.
Si je devais faire un choix je me tournerais plus vers les polonais pour la qualité de leurs chevaux mais là aussi on retrouve Marwan et Justice.

Attention je ne cherche pas à jeter la pierre aux éleveurs qui vont à ces chevaux là et je comprend les goûts et les besoins commerciaux d'y aller! Par contre je trouve dommage qu'il n'y ait pas plus de diversité ( à haut niveau).

Non je ne trouve pas la question agressive envers qui que ce soit bien au contraire mais ce qui est dure c'est que nous sommes dans une crise économique sans précédent et les éleveurs sont tentés de jouer des valeurs commercialement sures .

A côté de cela la majorité des éleveurs n'ont pas les moyens de sortir 40 000 euros pour une saillie. Et il est clair que pour beaucoup c'est un risque énorme et pas toujours payant.

A côté de cela il y a toute une série d'étalons à 1500 ou 2000 euros qui n'ont jamais rien montré ni en show ni en produits et une autre série d’étalons très valables qui ont de" beaux produits mais dont les "clients" ne vont pas forcément investir en show Moralité les grosses saillies vont aux gros investisseurs avec plus ou moins de succès et les chevaux qui pourraient être réellement intéressants saillissent mais dans des écuries qui ne vont pas forcément montrer les produits, on tourne finalement en rond

oui mais je préfère préciser

Quand tu parlais des étalons endurance tu pensais auxquels? (excuse moi de te tutoyer mais on est sur un forum et en plus on s'est déjà vu une fois en vrai donc du coup sur la toile j'ai vite tendance à tutoyer ce qui n'est pas toujours le cas dans la vie réelle)

En endurance, je crois que Nadir s'avère un meilleur géniteur que Persik.

C'est bon à savoir, en plus c'est vrai que dans le pedigree il y a aussi Kilimandjaro dont j'avais entendu parler qui avait une belle descendance en endu et qu'il était assez recherché.

Je connaissais Nadir de nom et devait avoir vu une photo de tête mais en cherchant je l'ai vu en entier... Mais c'est qu'il est beau en plus!!! Alif... Tu me mets l'eau à la bouche là!

En recherchant un peu plus des fils reproducteurs j'ai retrouvé Majestic (que je connaissais mais n'avais jamais fait le lien avec Nadir) mais je n'en est pas vraiment trouvé d'autres...? Vous en connaissez d'autres ou au pire petit fils?

Pour ce qui est du Show, je pense que Marwan Al Shaqab est plus "incontournable" que WH Justice.
Pour preuve, il est sacré meilleur reproducteur du championnat du monde pour la 6eme année consécutive !
A ma connaissance, un seul fils de Marwan est stationné, actuellement, en France, il sagit de TW GA Marwan, à Marie Delimard !

Par rapport aux fils de Nadir étalon, dans le dernier stud book :
Shamilah Makassar
Shamilah Nadjah
Shamilah Saadi
Shamilah Moudjahid (aucun produit depuis 2007)
AF Manjaroh
D"jjefral Nil
Majestic de l'orne
Nafud de Cesar


Pour l'endurance, je pence que Zulus, Masan, Azziz de gargassan, Fawzan, Dahman et Numiski sont loin d'être négligeable !

Merci Ludovic pour les infos

Pour ce qui est du show pour Marwan je pense comme toi mais force est de constater qu'on rencontre beaucoup plus de WH Justice...


Et pour ce qui est de Said Lotois(qui est aussi assez prisé ces derniers temps), qu'en pensez-vous?

Hani a écrit:

Pour ce qui est du show pour Marwan je pense comme toi mais force est de constater qu'on rencontre beaucoup plus de WH Justice...

Il est vrai que l'on rencontre plus de WH Justice, mais cela s'explique de par le fait qu'il saillisse en Europe, et que le prix de saillie soit nettement infèrieur à celui de Marwan Al Shaqab !
De plus, même si on en voit plus, on les voit moins souvent sur le podium à haut niveau !

Hani a écrit:

Et pour ce qui est de Said Lotois(qui est aussi assez prisé ces derniers temps), qu'en pensez-vous?

Par rapport à lui, cela rejoint les noms que j'ai cités au dessus, puisque c'est un fils de Zulus, et arrière petit fils de Dahman !
Je n'ai cités que ceux que je pense être une partie des têtes d'affiche (en dehors des lignées Persik)...

Hani a écrit:

oui mais je préfère préciser

Quand tu parlais des étalons endurance tu pensais auxquels? (excuse moi de te tutoyer mais on est sur un forum et en plus on s'est déjà vu une fois en vrai donc du coup sur la toile j'ai vite tendance à tutoyer ce qui n'est pas toujours le cas dans la vie réelle)

Perso en endurance je pense au très beau et très bon Akabad IRE** par Kalem** et Bad'Horr** (Horr**** et Badera****), gris truité né en 1994.

pas de soucis

C'est pas lui qui en plus de ça avait un bon coup de saut mais pas exploité?

Hani a écrit:

C'est pas lui qui en plus de ça avait un bon coup de saut mais pas exploité?

Je ne sais pas mais il saute bien en tout cas, il a des membres en or ce cheval

Il est possible de nager à contre-courant, tout dépend des objectifs et de l'éthique de chacun...
Il existe une multitude d'étalons en Europe, de beaux et bons chevaux qui ne demandent qu'à être connus!
Plus important que le "fils / fille de", utiliser des chevaux en accord avec notre vision du cheval arabe et chercher à produire du bon... ceux qui font le contraire ne sont tout simplement pas des éleveurs, juste des charlatans qui font mumuse avec des éprouvettes en choisissant les saillies d'étalons sur photos et en se basant sur le nombre de "j'aime" sur facebook. Pathétique mais vrai!

Alors oui on peut y échapper, mais pour cela il faut éviter de suivre systématiquement l'avis général et prouver par a + b qu'un "non-fils de" peut être très beau et très bon!

Je suis d'accord sur le principe bien que je ne pense pas que les investissements à haut niveau en show aient le moindre rapport avec FB le haut niveau représente à peine 10 % mais ces 10 % représente +/- les mêmes lignées. Donc la question de ce post me semble tout à fait d'actualité :

"Comment faire du commercial ?"

Voilà c'est ça : " comment faire du commercial, du bon sans tomber dans les clichés et la banalité "

Parce qu'il ne faut pas se leurrer s'il y a besoin de vendre mieux vaut analyser les choses avant de faire naitre

Je ne pense pas que la bonne question soit : "Comment faire du commercial" mais : "Comment vendre ses chevaux". Et, là; je rejoins tout à fait Gaëlle.

Si on suit la mode, quand les chevaux seront adultes, ils ne seront même plus à la mode. Pour vendre, il faut offrir MIEUX que la concurrence. Et cette notion du "mieux" varie d'un acheteur à l'autre. Je pense qu'il faut savoir se doter d'une politique d'élevage personnelle (qui peut évoluer au fil des ans mais pas changer à chaque rafale de vent) et faire reconnaître sa compétence. Personnellement, je crois plus aux "niches" qu'à la mode : si on produit du cheval "standard", les acheteurs trouveront toujours ailleurs un produit équivalent moins cher et/ou plus près. Et je compte aussi infiniment plus sur pedigree en béton que sur un "fils de" : si on met un performer, si bon soit-il, sur une jument qui ne lui convient pas, on n'a que peu de chances d'obtenir le performer de ses rêves. Les chevaux ressemblent souvent plus à leurs grands parents qu'à leurs parents. AMHA, c'est en amont que ça se joue.

Après, c'est à chacun d'aménager sa niche. Il faut aussi un peu de chance : avec la surproduction et la crise, il se trouve de très bon chevaux qui restent invendus. Et de mauvais qui partent... parce qu'au moins un acheteur les a jugé bons selon leurs propres critères. C'est la loi du marché.

Et puis certains chevaux potentiellement excellentissimes dans une discipline ne seront jamais exploités dans le créneau qui leur conviendrait, parce qu'ils ont été vendus à quelqu'un qui les exploite autrement. Un champion d’endurance (par exemple) est le résultat de beaucoup de savoir-faire... et sans doute autant de hasards. A l'origine, un éleveur a su sélectionner les bons reproducteurs -et il a eu de la chance. Puis il l'a élevé dans des conditions propices à développer ses compétences d'endurancier. Ensuite, il a été acheté par la bonne personne, qui l'a entraîné comme il faut et qui a géré correctement sa carrière. Et puis, dans ses courses, il n'a pas été poursuivi par la déveine qui s'acharne sur certains. Si ce cheval, potentiellement excellent en endurance, part dans une autre discipline, un bon éleveur pourra peut-être le repérer comme possible reproducteur de champions d'endu (c'est un peu ce qui est arrivé à Nadir, je crois : comme il a "tapé l'oeil" à plus d'un, on l'a mis sur des juments de sport pour "rajouter du type" et, à l'emploi, on s'est aperçu qu'il ajoutait des qualités sportives et un mental de guerrier).

Ce qui me gêne dans ce genre de sujet c'est la généralisation, vous utilisez des lignées à la mode donc vous êtres de mauvais éleveurs. Or en regardant les membres de ce forum je vois qu'il y a tout de même beaucoup d'utilisateurs de Marwan Al Shaqab ou de l'un de ses fils, de WH Justice ou de l'un de ses fils, de Padron Psyche ou de produits d'Ali Jamaal or je ne pense pas que tous ces éleveurs soient des écervelés sans réflexion qui plient aux effets de mode.
Par contre effectivement je me pose également la question de savoir quels sont les alternatives pour ne pas se retrouver avec tous les mêmes lignées. Faut il marier avec d'anciennes lignées ou au contraire faut il chercher de nouveaux étalons non utilisés mais qui seront les bons compléments des lignées utilisées actuellement ?

Ce qui m'embete aussi c'est l'emploi régulier des termes "plus à la mode" cela représente combien d'années ? Gazal al shaqab et ses descendants cela fait déjà combien d'années ?, Padron et ses descendants ? cela me semble tout de même fort relatif.

Si l'on parle en endurance de Dormane, perso je n'aime pas le cheval en tant qu'arabe mais je dois reconnaitre que les français sont parmis les meilleurs mondiaux en endurance.

Ainseveau a écrit:

Ce qui me gêne dans ce genre de sujet c'est la généralisation, vous utilisez des lignées à la mode donc vous êtres de mauvais éleveurs. Or en regardant les membres de ce forum je vois qu'il y a tout de même beaucoup d'utilisateurs de Marwan Al Shaqab ou de l'un de ses fils, de WH Justice ou de l'un de ses fils, de Padron Psyche ou de produits d'Ali Jamaal or je ne pense pas que tous ces éleveurs soient des écervelés sans réflexion qui plient aux effets de mode.

Non, tu comprends mal mes propos. Utiliser des lignées "à la mode" est ce que le marché demande. Un éleveur qui souhaite vendre doit suivre et s'adapter en fonction du marché... mais là tout dépend du client visé. Souhaite-t-on cibler les propriétaires de chevaux de show, les amateurs, les autres éleveurs, les cavaliers de loisir, les cavaliers de sport... La question à se poser c'est: quel public viser et comment faire en sorte que mon élevage corresponde à ce profil?
Ne pas oublier non plus une donnée essentielle: la passion! C'est elle qui nous a tous mis dedans! A l'éleveur de savoir la garder, la cultiver, la chérir, la communiquer à sa clientèle et aussi la conjuguer avec sa morale et son éthique.


Je n'ai absolument rien contre les éleveurs qui utilisent Marwan, Justice & co... loin de là! J'aime Marwan, j'aime encore plus Gazal, on ne peut tout simplement pas nier leurs qualités de reproducteurs! Ce qui me plaît moins, ce sont les éleveurs qui les utilisent pour de mauvaises raisons.

là je suis bien d'accord avec toi

Ainseveau a écrit:

Ce qui me gêne dans ce genre de sujet c'est la généralisation, vous utilisez des lignées à la mode donc vous êtres de mauvais éleveurs.

Je pense qu'il y a une différence entre "suivre la mode" et "utiliser des chevaux à la mode". De même qu'on peut acheter des vêtements "de l'année" sans les jeter l'année suivante ni rechercher à ressembler aux images véhiculées par les magazines de modes. Pour moi, celui qui "suit la mode" n'a pas de "style" perso, comme certaines minettes qui me paraissent interchangeables.

Je pense qu'on fait du meilleur travail, en tant qu'éleveur, si on a une vision personnelle de ce qu'on veut produire. Et si ce modèle coïncide avec celui de Marwan Al Shaqab, de WH Justice, de Padron Psyche ou d'Ali Jamaal et quon a la/les jument(s) qui va/vont bien avec, je ne vois pas pourquoi se priver de ces géniteurs (si on a les moyens de s'offrir leurs saillies). Mais si on achète une fille de Marwan pour la faire saillir par Ali Jamaal et que, trois ans après, on la revende pour passer à autre chose, plus "in", je ne suis pas certaine ni qu'on rentre dans ses frai,s ni qu'on élève les meilleurs chevaux possible, ni qu'on parvienne toujours à bien vendre ses produits.

Quand on a un cheval à vendre, on n'a pas besoin de trente six mille clients : il suffit de s'adresser au bon. Je me souviens d'un post où Fedaïa déclarait que sa mère vendait tous ses chevaux sans difficultés. Personnellement, ça ne m'étonne pas (même si les lignées qu'elle utilise ne sont pas celles qui me plaisent le plus) : elle occupe une niche (origines, mode de vie) qui a son marché. Si tout le mode se précipitait pour utiliser ces lignées et en inondait le marché, à mon avis, il serait vite saturé.

Je pense que la "banalité" est une erreur en matière de commerce : si on "copie" la concurrence et qu'on présente le même produit avec quelques années de retard, on va se retrouver avec plein de petits concurrents qui auront eu la même idée et qui présenteront le même produit. Ces produits interchangeables seront bradés et, même proposés à perte, certains ne trouveront pas preneurs.

Alors : "anciennes lignées" ou "nouveaux étalons non utilisés" ? D'abord, je ne suis pas certaine que ce soit si antinomique que cela : un étalon d'aujourd'hui, utilisé ou non, est issu de lignées d'autrefois. Ensuite, je pense que c'est vraiment à chacun de créer sa sauce perso et qu'il n'y a pas de formule magique, ni pour faire naître de futurs cracks, ni pour les vendre.

Il ne faut pas non plus oublier les coups de cœur !!! personnellement j'ai craqué sur Imperial Colours quand il est venu en Belgique, n'ayant pas de jument que je trouvais complémentaire j'en ai loué une mais là il s'agit d'un poulain pour moi et pas pour la vente.

Maintenant par rapport au titre Peut on y échapper ? quand je regarde les résultats de l'expertise belge ; quelques chevaux reçoivent une bonne note (entre 78 et 84) et on retrouve comme origine QR Marc, Psytadel (Padron Psyche) WH Justice.

Je n'y avais pas d'étalon donc je ne fais que constater, il ne s'agit pas d'un show mais bien l'expertise de notre Stud Book !!! donc quel est le message aux éleveurs ?

Un autre aspect de la question en endurance pas souvent abordé mais pourtant bien réel en Belgique (je serais fort intéressée d'avoir vos avis pour la France) est le monopole de certains intermédiaires : certains en Belgique sont représentants pour tel ou tel étalon, sont intermédiaires pour les ventes et sont moyennement à fortement impliqué dans la sélection des cavaliers pour les épreuves FEI. A partir de là quelle liberté a un éleveur ?
Vu que les intermédiaires vont orienter "les clients" vers les étalons dont les proprios signent des contrats d'exclusivité.
Je peux citer mon cas à titre d'exemple j'ai eu Na Fanatyk considéré comme un excellent reproducteur dans notre pays (sa fille Raisha sera à Abu Dhabi en février) mais jamais je n'ai accepté de signer le moindre contrat ni de verser le moindre pot de vin, moralité jamais mon étalon n'a été promu auprès des cavaliers belges. A peine deux lignes dans une revue officielle pour dire qu'il était le reproducteur le mieux représenté (je pense qu'ils étaient obligés de publier parce que sans cela ils ne l'auraient pas fait).
Vous me direz c'est normal et bien oui et non. Je ne suis plus du tout dans l'endurance mais encore hier un propriétaire me disait j'avais un client pour mon cheval mais je devais donner 50 % à l'intermédiaire, j'ai gardé le cheval. Bon cela me parait beaucoup 50 %.
La situation française est elle comparable ? plusieurs cavaliers belges m'ont déjà fait la remarque qu'ils se trouvaient toujours en face des mêmes personnes lorsqu'ils s'intéressent à des chevaux français.

Ainseveau a écrit:

La situation française est elle comparable ? plusieurs cavaliers belges m'ont déjà fait la remarque qu'ils se trouvaient toujours en face des mêmes personnes lorsqu'ils s'intéressent à des chevaux français.

C'est presque vrai....si on exclut Kalah Grey le cheval de Selena De Waseigne...