Ansata Ibn Halima et type extrême?

Bonjour,

Ansata Ibn Halima a été offert à 1 an aux Forbis après qu'ils aient acheté deux autres pouliches (également des filles de Nazeer) en Egypte.
A grand coup de médiatisation, ils ont présenté leur "new egyptian" dans des concours, allant même jusqu'à venir se frotter aux ténors polonais et crabett de l'époque. Ansata ibn Halima est l'emblème de cette nouvelle mode. Il ira même obtenir un top ten aux championnat des US en 66!

Ces "new egyptians" ne ressemblent pas beaucoup aux chevaux de l'époque et les juges sont un peu perdus. En effet ces derniers sont bien plus fins et possèdent des têtes très raffinées, concaves et élégantes. Certains adorent, d'autres détestent. Parallèlement, d'autres éleveurs comme les Marshall de Gleannloch ont fait la même chose avec Morafic. La suite on la connait. Ansata ibn Halima et Morafic produiront des centaines de poulains, qui glaneront de nombreux titres nationaux aux US dans toutes les disciplines imaginables (le nombre fait la force).

Aujourd'hui, il est clair que le raffinement de la tête du cheval arabe estdevenu un paramètre qui tyrannise de nombreux éleveurs.
La faute à qui?

je n'ai jamais lu nulle part qu'Ibn Halima avait été offert aux Forbis ?
et je ne trouve pas qu'il soit d'un "type extrême" ! (type dont il manquait d'ailleurs à un an.. )
d'après son étalonnier que j'avais rencontré c'était un cheval très gentil et très doux, agréable sous la selle et porteur;
Perso c'est un étalon que j'aime trouver dans un pedigree, avec de l'os, une belle ligne de dessus, une encolure bien orientée et une jolie tête pas trop cassée !

http://www.straightegyptians.com/barn/english/ansataeng.htm

à noter que sur notre stud-book il a retrouvé son nom d'origine qui est Ibn Halima , s'il est un des étalons fondateurs de l'élevage il n'en portait pas l'affixe à sa naissance en Egypte !

Michèle, tu me décois, en tant qu'éleveuse de chevaux égyptiens c'est presque un sacrilège de ne pas connaître le livre "Ansata Ibn Halima, the Gift", qui comme son l'indique décrit la fabuleuse histoire de ce cheval avec les Forbis. L'EAO l'a effectivement donné en cadeau pour l'achat de deux pouliches, Ansata Bint Zaafarana et Ansata Bint Mabrouka, toutes filles de Nazeer.

Pour le typ extrême, pas vraiment d'accord avec John R, même si Ibn Halima a engendré des chevaux égyptiens assez exotiques, lui même était typé mais pas extrême. Par contre sa production issue de croisements adroits, notamment en ajoutant du sang de Moniet el Nefous et plus tard des origines comme Morafic ou Hanan, ont su produire le look Ansata actuel sans oublier l'apport de la magnifique Bukra pour le type en tête et les gros yeux, ainsi que les belles robes truitées.

Pour moi les égyptiens ne sont pas aujourd'hui les chevaux les plus typés en tête sur le circuit de show. Même s'ils ont ma préférence inconditionelle lol

Ayant vu des fils et filles d'Ibn Halima, je peux simplement témoigner d'un magnifique regard, belle expression, mais pas de tête extrême. Juste "exquisite"!!

Ok Ibn Halima n'était pas le plus typé mais il est un symbole. Le symbole de la finesse de l'egyptien qui a tant surpris à l'époque. Morafic avait une tête plus intéressante. Les filles de Moniet el nefous Mabrouka et surtout Mouna avait des types extrêmes (pour l'époque). La sélection a fait que ce genre de tête a été plus recherché, et même si les pur égyptiens ne sont pas les chevaux les plus extrêmes en tête aujourd'hui, (enfin Al Lahab est pas mal quand même), ils sont responsables du raffinement des têtes. Le sang d'Aswan a également totaement contribué à ce phénomène sur les lignées Russe et en Polonaise. A mon avis c'est donc "l'egyptianisation" de l'arabe qui est en partie responsable de la culture du type en tête qui tyrannise les éleveurs contemporains.

le type des chevaux actuels ou tout du moins ceux qui sont présentés en show ne viennent pas de telle ou telle lignée mais bien d'une course effrénée vers une mode qui dénature l'essence même du cheval arabe.
La faute à qui ?
Aux éleveurs qui suivent cette mode tout simplement puisque chacun est libre de choisir ses reproducteurs et son style de cheval.
Le futur nous dira s'ils ont raison où s'il serait plus sage de revenir à des types moins extrémes qui permettent à ces chevaux de pouvoir respirer normalement et de ne pas s'essouffler après quelques centaines de mètres de trot.

Pour moi l'égyptien a de la secherese et de l'exotisme, rien a voir avec "extrême"

Après il est évident que ce sont les éleveurs qui ont sélectionné ce genre de type à partir des années 60. Le cheval arabe en est où il est par la sélection humaine.

Ici, mon but est de mieux appréhender d'où vient un phénomène (plutôt que de taper dessus), et d'essayer de tirer des leçons du passé. On ne soigne pas un cancer en filant des coups de bâtons aux malades.

ALKA a écrit:

Pour moi l'égyptien a de la secherese et de l'exotisme, rien a voir avec "extrême"

Peut-être suis-je seul à voir cela.

Al Lahab est extrême en tête. Al adeeb al Shaqab n'est pas mal non plus. Vous voulez d'autres exemples pur égyptiens?

Si Pianissima a cette tête, ce n'est pas "grâce" à Probat, Kabbor, mais plus à Ruminaja Ali ou Palas.

Si les lignées El Shaklan en sont où elles en sont c'est aussi par l'apport du sang de Shaker el Masri qui a su affiner les têtes espagnoles (qui avaient de beaux yeux avec de l'arcade).

Un exemple en France? Aryan el Thesa a une tête extrême. Je pense que ça vient encore une fois des lignées égyptiennes par Ali Jamal, et donc Ruminaja Ali, et donc Morafic.

Etc etc.

Je suis assez d'accord que les types extrêmes en tête ont pour origine la démesure de certains programmes d'élevages qui ont ciblé les têtes...Également d'accord sur le fait que l'apport de sang égyptien en outcross peux donner de très bons résultats quand on recherche des têtes avec du dish, c'est cela que tu entends non John?? Je suppose...

D'accord aussi avec Mabrouka et Mona...et leurs filles...de vraies beautés en tête.

Beaucoup d'égyptiens ont ce genre de tête mais également beaucoup de non égyptiens, pas facile de savoir exactement d'où ça peut venir. Sachant que les SE représentent 10% du PSArabe mondial...ca peut avoir d'autres sources.

Néanmoins on peut dire que certains éleveurs de SE aiment aussi "fabriquer" des têtes extrêmes: les Nagel et leur descendance, les Simeon et les autres...

Il existe beaucoup de lignées égyptiennes qui ont également des profils plus droits, des têtes plus basiques mais comme l'a dit Alka avec de belles expressions, de la sécheresse, de l'oeil, une tête qui a souvent plus de détails que sur les lignées non égyptiennes...

Clothilde a écrit:

Beaucoup d'égyptiens ont ce genre de tête mais également beaucoup de non égyptiens, pas facile de savoir exactement d'où ça peut venir. Sachant que les SE représentent 10% du PSArabe mondial...ca peut avoir d'autres sources.

Si on prend le 100% espagnol, la concavité du chanfrein n'est pas leur point fort. J'avais une très jolie fille de Negus II à la maison, Ersata, qui avait une jolie tête mais rien d'extrême. Sa tête était jolie car elle avait de l'arcade, une belle ganache. Si on prend la reine d'Espagne Estopa, elle n'avait rien non plus d'extrême, mais encore une fois un oeil et une expression magnifique. Pour la petite anecdote, lorsque qu' Om el arab a importé Estopa d'Espagne, elle n'avait pas de papier arabe car le stud book espagnol n'était pas reconnu. Elle a acquis "la nationalité" arabe après avoir été sailli par Shaker el Masri, alors qu'elle était pleine d'Estasha. Le but à l'époque était de raffiner cette jument longue et large en apportant la finesse d'un égyptien. La suite on la connait.

Si nous creusons dans le polonais d'avant Palas, idem. Des chevaux avec de jolies têtes mais rien d'extrême.

Dans le Russe d'avant Aswan? idem.

Quel fût l'impact des importations de Ghazal et Habdan Enzahi sur les Marbach? Maydan Madheen en est l'héritier.

Ma réflexion portait sur l'évolution de ce caractère phénotypique qui semble énormément tirailler les acteurs du cheval arabe: de show car il semblerait que cela soit plus joli, et de sport, car il semblerait que cela réduirait considérablement les capacités respiratoires. Anecdote2: Il y a un topic endurance sur un cheval alezan avec une très jolie tête concave, Othelo née Chez Harmattan. Apparemment sa tête concave ne l'empêche pas de gagner dans différentes disciplines. Qu'on ne me ressorte pas l'histoire des bédouins qui revendaient leurs chevaux avec des têtes plus fines aux européens, etc... C'est beau pour l'histoire et le mythe OK.

A mon avis, la filiation de l'évolution de ce caractère phénotypique trouve sa source dans les fameux "new egyptians" des 60's, dont Ansata ibn Halima ou Morafic sont les icônes.

Si tu as des exemples de chevaux sans sang égyptien, où l'on a pu voir le même genre de sélection sur le facteur extrême d'une tête et d'évolution, je suis preneur, car rien ne déstabilise ma théorie

Bonjour,
je ne réfute en rien ta théorie. Ce que j'essaye de dire c'est qu'en égyptien, tous les éleveurs n'ont pas recherché ce type extrême et inversement dans les autres lignées non égyptiennes certains éleveurs , notamment de show, ont orienté leurs sélections vers de belles têtes. Peux être qu'une sélection rigoureuse par individus a mené à ces têtes exotiques, plutôt que l'influence totale d'une lignée, humble opinion!

Mais je te rejoins sur le fait que ces chevaux (qui d'ailleurs n'ont rien de New, quand on regarde leur pedigree est semblable aux Old, surtout pour Ansata Ibn Halima) ont apporté un petit plus à l'élevage mondial actuel et du raffinement en tête.

John, explication de textes en photos non?? Allez ce serait tellement mieux!

Plutôt d'accord avec JohnR : il me semble en effet que lorsqu'il s'est agi d'ajouter de l'exotisme, les éleveurs se sont tournés vers l'égyptien (certaines familles d'égyptien). Après, la sélection des reproducteurs suit la logique d'accentuer ce caractère (quite à marier le père et la fille, le frère et la soeur...cf Nagel et Om el arab) pour aller vers un type extrème.


hors sujet : JohnR, je vous invite à aller sur le sujet des espagnols pour parler d'Ersata qui, sur les photos que j'ai pu voir était une belle truitée. Cela m'intéresse de mieux connaître une fille de Negus II.

Allez quelques photos de ces New Egyptian:

Ansata Ibn Halima



Quand on voit le prix de la saillie!!! C'était une affaire à l'époque!

J'envoie des montages photos de John...

PS: la prochaine fois, il faut que tu les convertissent en jpeg et tout ira bien mieux.

Merci beaucoup pour avoir pris le temps de poster le montage! Moi je trouve cela marquant

Voilà une photo de Morafic:

hadban Enzahi

Pianissima représente bien ce type extrême. Moi j'aimerai savoir ce qu'a apporté Pilarka sur cette même jument. Pilarka qui avait été trés apprécié au salon du cheval 83 ou 84. Qu'a elle apporté a l'élevage. Un petit sujet sur cette jument serait bien venu.
Désolé un peu hors sujet, pas de présentation non plus,pas éleveur, juste possesseur de chevaux même pas purs arabe, passionnée par cette évolution du cheval arabe. merci.

Bienvenu Chamade,
si tu as des questions sur un autre sujet, tu peux le créer ds "discussions".
A bientot de te lire!

Pour relancer le sujet,

Ne crois tu pas John que l'égyptien a affiné la première génération et par la suite que les éleveurs ont sélectionnés des chevaux extrêmement typés issus de ces mariages, et pas forcément en SE.

Je suis complétement d'accord sur ton analyse et sur le fait qu'il y a un changement net dans les types en tête, mais en reprenant ta première question "à qui la faute?", je dirais plutôt aux éleveurs qui ont été à la recherche incessante de têtes ultra typées, et ce n'est pas fini!

J'aime aussi ces chevaux mais je crois que parfois les têtes sont dénaturées même si esthétiquement elles sont très belles.

Clothilde a écrit:

Pour relancer le sujet,

Ne crois tu pas John que l'égyptien a affiné la première génération et par la suite que les éleveurs ont sélectionnés des chevaux extrêmement typés issus de ces mariages, et pas forcément en SE.

Je suis complétement d'accord sur ton analyse et sur le fait qu'il y a un changement net dans les types en tête, mais en reprenant ta première question "à qui la faute?", je dirais plutôt aux éleveurs qui ont été à la recherche incessante de têtes ultra typées, et ce n'est pas fini!

J'aime aussi ces chevaux mais je crois que parfois les têtes sont dénaturées même si esthétiquement elles sont très belles.

C'est exactement ce que je pense. Pour moi l'apport de sang égyptien a été comme le "kick off" de la recherche du type extrême. Même si Morafic, Ansata ibn Halima ou Aswan ne sont pas des chevaux "fracassés" au sens moderne du terme (Aswan plus que les autres quand même), ils l'étaient au regard du cheptel dans les 60's et 70's. On a marié ces étalons égyptiens des 60's à d'autres lignées moins réputées pour leur finesse pour obtenir la première génération. Ensuite les éleveurs se sont pas mal focalisés sur ce trait de caractère pour aboutir aux dérives actuelles.
Quand on regarde des programmes d'élevage qui sont restés dans le stricte pur (je n'aime pas ce terme), comme en Espagne, ou sur des lignées Polonaise et Russe(sans Aswan), on n'a pas de chevaux présentant ce genre de tête. Après est-ce encore une fois une question d'échelle car ce genre de programme est plutôt rare? Même si les 100% égyptiens représente une faible partie du cheptel de nos jours, je connais peu de chevaux arabes sans le sang de Nazeer...
Après si on regarde de plus prêt les offres de chevaux dits "extrême", l'égyptien est souvent très proche voir prédominant... Les élevages de type AlShaqab & Co, qui possède ce qu'il y a de plus extrêmes (et décriés) comme chevaux, possèdent énormément de straight egyptian...

Donc en effet pour moi, la dérive actuelle sur le caractère extrême du cheval arabe prend source dans les années 60 et l'utilisation des fils de Nazeer.

On pourrait également parler du terme "exotique". C'est un terme qui date encore de l'arrivée des égyptiens aux US en l'occurrence. Le terme est galvaudé de nos jours car il décrit plutôt un cheval extrême en tête. Auparavant il décrivait le fait que ces spécimens provenait de destinations qui étaient exotiques (l'Egypte). Je vois encore une fois ici une filiation entre l'egyptianisation des lignées et la recherche de l'exotisme au sens moderne du terme.